W dniu 12.04.2019 o 04:26, Marcin Debowski pisze:

> Dobrze, to jakie jest Twoje zdanie nt. powodów występowania regularnych
> masakr w Stanach, szkoły, kina, te sprawy? Nb. dawno nic nie było....
>
Duży kraj, to i debili więcej. U nas w Warszawie dwa śmiertelne ataki
były. Tak, wiem, że nie od broni. Co za różnica dla ofiary? Na centrum
handlowe kretyn napadł u nas chyba w Starachowicach zeszłej jesieni.

do góry

W dniu 12.04.2019 o 06:06, Marcin Debowski pisze:
> On 2019-04-10, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 10.04.2019 o 02:55, Marcin Debowski pisze:
>>
>>>>>> A jak kogoś zastrzele z kolekcjonerskiej to wtedy uzycie niezgodnie z
>>>>>> przeznaczeniem i maks jakas mała grzywna :)))
>>>>> Masz na myśli przekroczenie uprawnień?
>>>> Znasz kogokolwiek, kto by miał uprawnienia zastrzelenia kogoś z broni
>>>> kolekcjonerskiej, ale tylko trochę i mógł ten zakres przekroczyć?
>>> Każda jedna osoba w zakresie ograniczonym obowiazującymi przepisami? :)
>>>
>> Skoro każda, to wymień jedną. Tylko wskaż od razu przepis proszę.
>
> Obrona konieczna. kk25.
>
I w obronie koniecznej masz prawo do zastrzelenia kogoś, czy do
obronienia się z ewentualnym dopuszczeniem zastrzelenia? Ja wiem, ze
granica jest bardzo cieniutka, ale jak nawet w obronie koniecznej bez
bardzo istotnego powodu strzelisz komuś w głowę, zamiast nogę, to Ci
obrona konieczna tu nie pomoże.

do góry

W dniu 11.04.2019 o 23:47, Kviat pisze:
> W dniu 2019-04-11 o 22:58, Robert Tomasik pisze:
>
>> Proponuję obejrzeć, byle ze zrozumieniem bardzo mądry i głęboki film
>> Demony wojny wg Goi
>
> Pas.
> Ty faktycznie sobie uroiłeś, że rozmawiasz z idiotą.

Ty to napisałeś :-D
>
> Jak wielkie trzeba mieć poczucie zajebistości, żeby sądzić, że
> dyskutanta zaskoczy się propozycją obejrzenia "Demonów wojny wg Goi"?
> Film sprzed ponad 20 lat... żeby to jeszcze jakieś wybitne dzieło
> było... wali patosem na kilometr, o biednej fabule z litości nie
> wspominając.

Ależ ja nei miałem zamiaru Cię zaskakiwać.
>
> Ja nie mam 15 lat żeby takim filmowym przeciętniakiem się podniecać.
>
> Ale to sporo wyjaśnia skąd masz taką rozległą i fachową wiedzę o tym, że
> celem żołnierza nie jest zabijanie.

:-) To była lektura dla Ciebie.

do góry

W dniu 12.04.2019 o 16:58, Robert Tomasik pisze:

> Duży kraj, to i debili więcej. U nas w Warszawie dwa śmiertelne ataki
> były. Tak, wiem, że nie od broni. Co za różnica dla ofiary?

Jak sam zauważyłeś przewaga broni palnej nad nożem to że możesz zabić
więcej ofiar. Więc prawdopodobnie dla niedoszłych pozostałych ofiar to
kwestia życia lub śmierci.

Ponadto dobrze wiesz, że dwa takie ataki w jednym mieście jednego dnia
to zjawisko ekstremalne i zupełnie niereprezentatywne.

Shrek

do góry

W dniu 12.04.2019 o 12:25, Tomasz Kaczanowski pisze:

>> No właśnie o tym piszę. Wycięcie nieprzyjaciela do nogi (nawet takiego
>> co się poddał, to nie jest jakiś egzotyczny pomysł).
>
> Nie jest, ale np Sun Tzu w "Sztuce Wojny" wręcz pokazywał zalety tego,
> że pozwolimy uciec części żołnierzy...

Co nie zmienia postaci rzeczy, że na wojnie się strzela - nie dla
rozrywki, a żeby zrobić wrogowi kuku.

Shrek

do góry

W dniu 12.04.2019 o 11:56, Marcin Debowski pisze:

>> Zaraz - mówimy o żołnierzach obu stron. O moralnyuch aspektach nie
>> dyskutujemy, ale z punktu widzenia wojska lepiej ich wybić, bo inaczej
>> stanowia problem - dopóki ich nie wyeliinujesz to albo mogą walczyć,
>> potem też tak trochę słabo po prostu zostawić na okupowanych terenach.
>> Albo okaleczyć tak, żeby problem miała strona przeciwna.
>
> Wojny owszem bywaja ku uciesze wojskowych, ale tak ogólnie to chyba nie
> tylko w militarnym celu. A jak wybijsz zbyt wielu szewców, hydraulików,
> lekarzy, i programistów, to kto się tym zajmie na terenach okupowanych?
> No chyba, że to armia czysto zawodowa.

No obecnie to po pierwsze głównie zawodowa, po drugie jak ci szewcy będą
się zajmowali powstaniami szewskimi to słaby z nich pożytek.

>> Dlatego najpierw troszkę wybiją, bo tak bez przekonywania to mało kto
>> się od razu poddaje.
>
> No ale wybiją aby nabrali przekonania, a nie aby wybić.

Ale celem strzelającego żołnierza _na_ogół_ jest żeby zrobić kuku
przeciwnikowi. Na tej zasadzie to dojdziesz do wniosku, ze cała historia
wojen nie zna przypadku bezpodstawnego użycia przemocy;)

>> Ale jak już pójdzie na wojnę, to najczęściej po to żeby walczyć - a to
>> się za ogól sprowadza do strzelania do strony przeciwnej (z broni
>> altylerii, napalmu czasem broni ABC). Twierdzenie, że strzela się do
>> przeciwnika w celu innym niże żeby go zabić bądź okaleczyć na ogół jest
>> nieuzasadnione.
>
> Jest uzasadnione, bo nie samo to jest celem, a unieszkodliwienie. Jakby
> można było unieszkodliwić bez zabijania (tych szewców i resztę) to po co
> zabijać?

Zapytaj stalina co mu polscy unieszkodliwieni oficerowie szkodzili. Albo
hitlera co Żydzi, albo... Jak wczesniej pisałem była kiesyś tradycja, że
jak się miasto nie poddało, to po zdobyciu wycinano co się dało, wioski
palono w zasadzie rutynowo. No sam widzisz, że zabijanie dla zabijania
to nie takie egzotyczne postępowanie na wojnie.

>Żeby nie mieć siły roboczej i wychowac sobie nowe pokolenie
> wrogów juz tym razem z silnym urazem osobistym?

Jak już pisałem - z wojskowymi się specjalnie nie cackano a jak już
kogoś wzięto do niewoli to naczęściej tak wolno na szewca czy cieślę się
go nie puszczało.


Shrek

do góry

W dniu 2019-04-12 o 14:40, Marcin Debowski pisze:
> On 2019-04-12, Kviat <Kviat> wrote:
>> W dniu 2019-04-12 o 11:56, Marcin Debowski pisze:
>>> On 2019-04-12, Shrek <...@w...pl> wrote:
>>
>>>> Twierdzenie, że strzela się do
>>>> przeciwnika w celu innym niże żeby go zabić bądź okaleczyć na ogół jest
>>>> nieuzasadnione.
>>>
>>> Jest uzasadnione, bo nie samo to jest celem, a unieszkodliwienie. Jakby
>>> można było unieszkodliwić bez zabijania (tych szewców i resztę) to po co
>>> zabijać? Żeby nie mieć siły roboczej i wychowac sobie nowe pokolenie
>>> wrogów juz tym razem z silnym urazem osobistym?
>>
>> Żeby zachować czystość rasy. Żeby poszli do piekła/nieba. Żeby dostać medal.
>> Idioci zawsze znajdą powód.
>>
>> No ale tu znowu można się uprzeć i powiedzieć, że przecież oni nie
>> zabijają dlatego żeby zabić, a dlatego żeby zachować czystość rasy, albo
>> żeby poszli do nieba/piekła, czy dostać medal.
>>
>> Fakty są takie, że jak się do kogoś strzela z karabinu, to po to, aby
>> zabić. Reszta do dorabianie na siłę ideologii i bezsensowne
>> usprawiedliwianie zabijania.
>
> Nie doszukuj się w tym ideologi.

Ja szukam w tym ideologii?
Przecież to nie ja w kółko powtarzam, że strzelanie do ludzi to nie
zabijanie, lecz zabieranie portfela/zagonienie do bunkra/cośtamcośtam.
Przecież wyżej możesz przeczytać co napisałem: żeby bezsensownie nie
dorabiać do tego ideologii i usprawiedliwień.

Chyba mnie z kimś pomyliłeś.

> Nikt nie usprawiedliwia zabijania.

No jak nie jak tak?

> Mówimy o mechanizmach i motywach.

Czyli o usprawiedliwianiu zabijania.

> W sytuacjach ektremalnych nie ma
> "kogoś". To jest cel, zagrożenie i tyle.

I to jest właśnie smutne. Że ludzie dają sobie wyprać mózgi tak, że w
końcu nie myślą, że strzelają do człowieka, tylko próbują sobie to
racjonalizować wbrew logice.
Że to jest "cel", "zagrożenie" itp.

Nie, to nie jest jakiś tam "cel". To jest człowiek.

> Jakbyś będąc żołnierzem na polu
> bitwy widział w przeciwnikach ludzi, to byś zwariował i duża część
> wariuje. Zwykle post factum. A ci co wojny wywołują mają właśnie swoje
> motywy i zwykle w dupie tych co giną.

O tym właśnie piszę. Zdrowy psychicznie człowiek strzelając do człowieka
nie będzie gadał głupot, że strzela do niego, "bo chce mu uratować życie
zaganiając do do bunkra".
Normalni ludzie na wojnie wariują, bo doznają dysonansu poznawczego.
Jakiś idiota mu mówi, że ma strzelać do "celu", a on przecież widzi, że
strzela do człowieka.

Spłycając dyskusję już prawie do minimum, nie jestem oderwany od
rzeczywistości i wiem, że wojny się zdarzają. Jak przyjdzie "wróg" i
będzie chciał pozabijać mnie, czy moją rodzinę, to się nie zawaham i
będę do niego strzelał.

Ale na litość... nie będę dorabiał do tego ideologii, że strzelam do
niego, bo go nie chcę zabić, tylko cośtamcośtam.
Tak, będę go chciał zabić, bo inaczej on zabije mnie.

I tak samo doskonale rozumiem, że wojsko i policja musi mieć broń - w
takim świecie żyjemy i nie ma co zaklinać rzeczywistości. Ale nie o tym
jest dyskusja.

>> Co za różnica z jakiego powodu ktoś kogoś zabija? Trup będzie wtedy
>> mniej martwy?
>
> Żadna różnica, szczególnie dla trupa, ale ponownie, nie o to chodzi.

Właśnie o to chodzi.

Zwolennicy łatwiejszego dostępu do broni (oraz producenci broni), w
sytuacji gdy nikt im nie zagraża, właśnie używają takich idiotycznych
argumentów.
Że pistolety nie służą do zabijania, że jest więcej wypadków
samochodowych niż postrzałów, itd.

O ile jeszcze, w jakiś tam specyficzny sposób rozumiem producentów
broni, że próbują wciskać ludziom coś, co nie jest im potrzebne, to
kompletnie nie rozumiem, po co normalnemu człowiekowi, możliwość pójścia
do sklepu i kupienia pistoletu? Żeby jeszcze bardziej zwiększyć ilość
broni na ulicach?

Chcesz się pobawić i postrzelać do tarczy? To idź na strzelnicę.
Zagrażają komuś białe niedźwiedzie chodzące po ulicy?
Fanatycy religijni stoją na granicy i czekają na rozkaz wejścia?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2019-04-12 o 16:53, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 12.04.2019 o 02:59, Marcin Debowski pisze:
>
>> To mówisz, że nie jesteś za zwiększeniem dostępu do broni palnej? :)
>>
> Jestem za zwiększeniem, ale na sensownych i kontrolowanych zasadach.

Ale po co zwiększać dostęp do broni?

> Po
> za tym zamiana konieczności uzyskiwania na każdą sztukę broni na
> pozwolenie na broń i rejestrację broni - w mojej ocenie - nie wpływa w
> żaden sposób na bezpieczeństwo.

No pewnie. Jak masz jeden pistolet, to mogą ci ukraść jeden. Jak masz
ich dziesięć, to mogą ci ukraść dziesięć.
Faktycznie, większa ilość broni w domach w żaden sposób nie wpływa na
bezpieczeństwo.

> Jak ktoś ma legalnie broń, to już jej
> większa ilość moim zdaniem znaczenia nie ma. W praktyce może użyć dwóch,
> no góra trzech.

Całe szczęście, że to tylko twoje zdanie.

> Poza tym broń, broni nie równa. Relatywnie groźny z kryminalnego punktu
> widzenia jest pistolet / rewolwer o większej mocy, albo broń
> automatyczna. Boczny kaliber, karabin, strzelba - o hukowcach czy
> gazowcach nie wspominając - już znacząco mniej.

A broń automatyczna jest znacząco mniej groźna z kryminalnego punktu
widzenia od czołgu.

Tak jak pisałem, zwolennicy dostępu do broni będą się całować w łokieć,
byle tylko wykombinować, jaką głupotę wymyślić, żeby uzasadnić potrzebę
posiadania broni.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2019-04-12 o 17:01, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 11.04.2019 o 23:47, Kviat pisze:
>> W dniu 2019-04-11 o 22:58, Robert Tomasik pisze:
>>
>>> Proponuję obejrzeć, byle ze zrozumieniem bardzo mądry i głęboki film
>>> Demony wojny wg Goi
>>
>> Pas.
>> Ty faktycznie sobie uroiłeś, że rozmawiasz z idiotą.
>
> Ty to napisałeś :-D
>>
>> Jak wielkie trzeba mieć poczucie zajebistości, żeby sądzić, że
>> dyskutanta zaskoczy się propozycją obejrzenia "Demonów wojny wg Goi"?
>> Film sprzed ponad 20 lat... żeby to jeszcze jakieś wybitne dzieło
>> było... wali patosem na kilometr, o biednej fabule z litości nie
>> wspominając.
>
> Ależ ja nei miałem zamiaru Cię zaskakiwać.
>>
>> Ja nie mam 15 lat żeby takim filmowym przeciętniakiem się podniecać.
>>
>> Ale to sporo wyjaśnia skąd masz taką rozległą i fachową wiedzę o tym, że
>> celem żołnierza nie jest zabijanie.
>
> :-) To była lektura dla Ciebie.

LOL :)
Lektura?
Ale wiesz, że to był film, a "według Goi" wcale nie oznacza, że na
podstawie książki? On nawet nie był pisażem :):)

Nawet nie chcę zgadywać, co ci się znowu uwidziało...

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 12.04.2019 o 18:31, Kviat pisze:
>>> Ja nie mam 15 lat żeby takim filmowym przeciętniakiem się podniecać.
>>>
>>> Ale to sporo wyjaśnia skąd masz taką rozległą i fachową wiedzę o tym, że
>>> celem żołnierza nie jest zabijanie.
>>
>> :-) To była lektura dla Ciebie.
>
> LOL :)
> Lektura?
> Ale wiesz, że to był film, a "według Goi" wcale nie oznacza, że na
> podstawie książki? On nawet nie był pisażem :):)
>
> Nawet nie chcę zgadywać, co ci się znowu uwidziało...


aż ściągnąłem sobie wczoraj na HDD Demony Wojny wg Goi, skoro Robercik
go poleca, to znaczy że warto go obejrzeć, obejrzałem na razie początek,
zaczyna się od ulicznej egzekucji, Zamachowski, Żmijewski jakby dużo
młodsi, Boguś 'niezniszczalny' tak samo stary:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry