Dnia Sun, 22 May 2022 13:29:29 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> Zatem znakami drogowymi można zmienić zapis ustawowy.
No OK, nie pomyślałem o tym a powinienem :)
>
> Ponieważ jednak masz trochę racji i o ile od strony rowerzysty przekaz
> jest jasny i oczywisty (ma znak), to od strony kierowcy może być
> problem. Stąd mój pomysł z ustawianiem lub nie znaków informacyjnych i
> stosowaniem zamiennie ostrzegających. Przejazd dla rowerów oznacza -
> powierzchnię jezdni lub torowiska przeznaczoną do przejeżdżania przez
> rowerzystów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi. Jak na drodze nie
> bedzie znaku odpowiedniego, to kierujący będzie wiedział, że ma
> pierwszeństwo :-)
Nie bardzo widzę różnicę pomiędzy D-6a/D-6b a A-24 . Oba mówią to samo
i nakładają na kierowcę taki sam obowiązek. A na dodatek na drodze jest
wymalowany znak poziomy P-23. Widzi go i rowerzysta i kierowca. No to
co, należy go nie malować? No to skąd wtedy rowerzysta będzie wiedział
że to jest przejazd dla niego?


--
Jacek
I hate haters.

do góry

Dnia Sun, 22 May 2022 13:29:29 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> Zatem znakami drogowymi można zmienić zapis ustawowy.
No OK, nie pomyślałem o tym a powinienem :)
>
> Ponieważ jednak masz trochę racji i o ile od strony rowerzysty przekaz
> jest jasny i oczywisty (ma znak), to od strony kierowcy może być
> problem. Stąd mój pomysł z ustawianiem lub nie znaków informacyjnych i
> stosowaniem zamiennie ostrzegających. Przejazd dla rowerów oznacza -
> powierzchnię jezdni lub torowiska przeznaczoną do przejeżdżania przez
> rowerzystów, oznaczoną odpowiednimi znakami drogowymi. Jak na drodze nie
> bedzie znaku odpowiedniego, to kierujący będzie wiedział, że ma
> pierwszeństwo :-)
Nie bardzo widzę różnicę pomiędzy D-6a/D-6b a A-24 . Oba mówią to samo
i nakładają na kierowcę taki sam obowiązek. A na dodatek na drodze jest
wymalowany znak poziomy P-11 i ew. P-23. Widzi go i rowerzysta i
kierowca. No to co, należy go nie malować? No to skąd wtedy rowerzysta
będzie wiedział że to jest przejazd dla niego?


--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 22.05.2022 o 14:03, Jacek Maciejewski pisze:
> Nie bardzo widzę różnicę pomiędzy D-6a/D-6b a A-24 . Oba mówią to samo
> i nakładają na kierowcę taki sam obowiązek. A na dodatek na drodze jest
> wymalowany znak poziomy P-23. Widzi go i rowerzysta i kierowca. No to
> co, należy go nie malować? No to skąd wtedy rowerzysta będzie wiedział
> że to jest przejazd dla niego?

A-24 uprzedza o przejeździe dla rowerzystów, ale nie wyznacza go.
D-6a/D-6b wyznacza przejazd. Widząc A-24 kierujący powinien zachować
ostrożność, ale nie musi nikogo puszczać, bo przejazd dla rowerów
wyznaczają D-6a/D-6b. Jeśli zaś chodzi o rowerzystę, to on ma USTĄP,
albo STOP, więc wie, ze nie ma pierwszeństwa.

--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2022-05-22 o 13:05, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Sun, 22 May 2022 11:56:53 +0200, cef napisał(a):
>
>> Takie naruszenie nie jest jakimś problemem.
>
> Czyli co, są naruszenia "będące problemem" i naruszenia "nie będące
> problemem"? I kto ma o tym decydować? I co na to PoRD? Czy to grupa o
> prawie czy jakieś przedszkole?

Jak do równorzędnego skrzyżowania podjedzie czterech,
to też trzeba jakoś ustalić pierwszeństwo i to też jest przedszkole?
Takie jest prawo.
Twoje pytanie pierwotne było inne i nie dotyczyło prawidłowości oznakowania,
tylko możliwości odczytu znaków nieprzeznaczonych dla kierującego.
Jak chciałeś poruszyć problem idiotycznego oznakowania, to musiałbyś
inaczej zadać pytanie.

do góry

Dnia Sun, 22 May 2022 14:20:29 +0200, cef napisał(a):

> Twoje pytanie pierwotne było inne i nie dotyczyło prawidłowości oznakowania,
> tylko możliwości odczytu znaków nieprzeznaczonych dla kierującego.
> Jak chciałeś poruszyć problem idiotycznego oznakowania, to musiałbyś
> inaczej zadać pytanie.

Moje pytanie w skrócie brzmiało "skąd kierowca ma wiedzieć że rowerzysta
nie ma pierwszeństwa" i jak najbardziej zostało spowodowane przez
podejrzenie że oznakowanie nie jest prawidłowe. Pytanie było celowo
prowokacyjne. Jest bowiem oczywiste że kierowca nijak nie może wiedzieć
o odebraniu pierwszeństwa rowerzyście i moim zamiarem było
dodyskutowanie się do takiego systemu oznaczeń aby był w zgodzie i z
PoRD i logiką.
Jak na razie najsensowniej wypowiada się Tomasik ale jeszcze nie
osiągnęliśmy konsensusu.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 22.05.2022 o 14:20, cef pisze:
> Twoje pytanie pierwotne było inne i nie dotyczyło prawidłowości
> oznakowania, tylko możliwości odczytu znaków nieprzeznaczonych dla
> kierującego.

Bo Jacek trochę racji z tymi wątpliwościami ma. W praktyce czasem się
jeździ na czuja i bywa to złudne. Jak jedziesz krajówką, to nie
zaglądasz na każdą polną przecznicę, czy jest tam "ustąp". A bywają tu
czasem różne zmyłki.

U mnie w mieście - przykładowo - podporządkowane względem poprzecznych
ulic jest kilka alei i przyjezdni miewają z tym problemy. Bo jedzie
dwupasmówką, a tu nagle poprzeczna jednopasmowa ma pierwszeństwo.

Czasem może być wątpliwość, czy dana droga polna już jest drogą, czy
jeszcze nie. Pół biedy, jak z gruntówki się wjeżdża na asfalt. A jak na
gruntówce położą płyty, kostkę albo zgoła beton?

Problemem może być również sytuacja, gdy znak taki na przejedzie dla
rowerów stał i go ktoś ukradnie. Jadący "na pamięć" mogą staranować
cyklistę. Cyklista jedzie pewien, że ma pierwszeństwo, a kierowca też.
Nie jest to najszczęśliwsze rozwiązanie.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Sun, 22 May 2022 14:13:10 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> W dniu 22.05.2022 o 14:03, Jacek Maciejewski pisze:
>> Nie bardzo widzę różnicę pomiędzy D-6a/D-6b a A-24 . Oba mówią to samo
>> i nakładają na kierowcę taki sam obowiązek. A na dodatek na drodze jest
>> wymalowany znak poziomy P-23. Widzi go i rowerzysta i kierowca. No to
>> co, należy go nie malować? No to skąd wtedy rowerzysta będzie wiedział
>> że to jest przejazd dla niego?
>
> A-24 uprzedza o przejeździe dla rowerzystów, ale nie wyznacza go.
> D-6a/D-6b wyznacza przejazd. Widząc A-24 kierujący powinien zachować
> ostrożność, ale nie musi nikogo puszczać, bo przejazd dla rowerów
> wyznaczają D-6a/D-6b. Jeśli zaś chodzi o rowerzystę, to on ma USTĄP,
> albo STOP, więc wie, ze nie ma pierwszeństwa.

Rozporządzenie D20192311-c1.pdf (w sprawie zasad stosowania) mówi:
Znak A-24 ,,rowerzyści" (rys. 2.2.26.1) stosuje się przed miejscami,
gdzie rowerzyści wjeżdżają na jezdnię lub przez nią przejeżdżają.
Znak A-24 umieszcza się przed:
- miejscem, gdzie rowerzyści wjeżdżają na jezdnię z drogi dla rowerów,
- przejazdem dla rowerzystów, na drodze, na której dopuszczalna prędkość
jest większa niż 60 km/h, a w przypadku dopuszczalnej prędkości równej
60km/h lub mniejszej - jeżeli przejazd nie jest dobrze widoczny przez
kierujących pojazdami lub znajduje się na odcinku jezdni między
skrzyżowaniami.

Znak D-6a ,,przejazd dla rowerzystów" (rys. 5.2.6.2) stosuje się w celu
oznaczenia miejsca przeznaczonego do przejeżdżania rowerzystów w poprzek
drogi. Powierzchnię przejazdu stanowi część drogi wyznaczona znakiem
poziomym P-11.

Rozporządzenie D20021393.pdf ( w sprawie znaczenia znaków) mówi:
6. Znak A-24 ,,rowerzyści" ostrzega o miejscu,
w którym rowerzyści wjeżdżają z drogi dla rowerów na
jezdnię lub przez nią przejeżdżają.
2. Znak D-6a ,,przejazd dla rowerzystów" oznacza
miejsce przeznaczone do przejeżdżania rowerzystów
w poprzek drogi.

Jak widać, nic nie wskazuje na to co ty twierdzisz, czyli na jakieś
różnice znaczeniowe. Czy jest taki znak czy owaki, kierowca wie to samo
i jego "zakres obowiązków" jest taki sam. Jeśli się upierasz, pokaż
jakieś do tego przesłanki. Poza tym, sprawa znaków D-6 i A-24 to
szczegół. Ustosunkuj się do znaku P-11 bo to jakoś pominąłeś :)
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 22.05.2022 o 14:58, Jacek Maciejewski pisze:
> Jak widać, nic nie wskazuje na to co ty twierdzisz, czyli na jakieś
> różnice znaczeniowe.

Jak nic? Przecież nawet sam to znalazłeś. Znak A-24 ,,rowerzyści"
ostrzega o miejscu, w którym rowerzyści wjeżdżają z drogi dla rowerów na
jezdnię lub przez nią przejeżdżają. Z tego nie wynika, że rowerzysta ma
pierwszeństwo.

Znak D-6a ,,przejazd dla rowerzystów" oznacza miejsce przeznaczone do
przejeżdżania rowerzystów w poprzek drogi i w jego wypadku właśnie jest
problem, bo ustawa daje pierwszeństwo rowerzyście, a ustawodawca nie
wymyślił znaku dla kierujących informującego go o tym, że zmienił
oznakowaniem unormowanie ogólne.

Postawienie znaku A-24 nie wyznacza miejsca, a jedynie ostrzega.

> Ustosunkuj się do znaku P-11 bo to jakoś pominąłeś.

Bo on sam bez D-6a/b nie wyznacza pierwszeństwa moim zdaniem. Ale mam
świadomość, że nie jest to ścisłe i dlatego w mojej ocenie nie powinno
go tam w ogóle być.

Uważam, że na wylocie takiej DDR powinny być znaki C-13A (czy C-16a)
oraz B-20 lub A-7. Na drodze dla pojazdów A-24. NA takiej drodze nie
powinno być P-11.

--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Sun, 22 May 2022 15:19:11 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> Jak nic? Przecież nawet sam to znalazłeś. Znak A-24 ,,rowerzyści"
> ostrzega o miejscu, w którym rowerzyści wjeżdżają z drogi dla rowerów na
> jezdnię lub przez nią przejeżdżają. Z tego nie wynika, że rowerzysta ma
> pierwszeństwo.
Przytoczyłem ci dwa akty prawne. W jednym jest wprost napisane że A-24
ustawia się przed przejazdem rowerowym a w drugim nie jest to napisane.
Więc mamy tu niekonsekwencję, nie jedyną w przepisach niestety.


> Bo on sam bez D-6a/b nie wyznacza pierwszeństwa moim zdaniem. Ale mam
> świadomość, że nie jest to ścisłe i dlatego w mojej ocenie nie powinno
> go tam w ogóle być.
Hmmm, jakoś ciężko mi sięzgodzić z tym niewyznaczaniem pierwszeństwa :)
>
> Uważam, że na wylocie takiej DDR powinny być znaki C-13A (czy C-16a)
> oraz B-20 lub A-7. Na drodze dla pojazdów A-24. NA takiej drodze nie
> powinno być P-11.
No cóż, jest to jakieś wyjście. Ale czy wtedy rowerzysta może przejechać
przez jezdnię? Czy musi rower przeprowadzić? Znam w okolicy tak
oznakowane przejazdy dla rowerzystów. Tyle że to się kłóci z nadrzędną
zasadą organizowania ruchu w miastach która zakłada że należy
maksymalnie ułatwiać życie rowerzystom nawet kosztem utrudnień dla
kierowców, w celu ograniczenia ruchu spalinowego, korków, problemów z
miejscami do parkowania, zanieczyszczeniami pyłowymi itd.
No dobra, konkluzja brzmi mniej więcej tak: Opisane przeze mnie
oznakowanie jest złe, powinno być zastąpione twoją propozycją która jest
mniej zła (bo nie dobra :), ale tylko w absolutnie niezbędnych
przypadkach bo patrz zasada nadrzędna. Zgodzisz się?


--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 22.05.2022 o 15:44, Jacek Maciejewski pisze:
> No cóż, jest to jakieś wyjście. Ale czy wtedy rowerzysta może przejechać
> przez jezdnię?

A można przejechać przez jezdnię z jednej bramy do drugiej po przeciwnej
stronie ulicy?

--
Robert Tomasik

do góry