On Fri, 19 Sep 2008, mvoicem wrote:

> Weź pod uwagę, że jeżeli się w jeden worek (ZUSowy) wsadzi obie umowy, to
> może i ZUS troche się (kiedyś) zmniejszy?

Nie ma takiej możliwości.
ZUS mógłby się zmniejszyć jedynie, jakby w końcu ktoś trzasnął
pięścią i doprowadził do stanu "każdy płaci w wysokości potrzebnej
na swoją emeryturę".
Zauważ, wcale nie proponuję "płaci na swoją emeryturę", bo jest
to na dziś nierealne - m.in. "gdzieś" rozdysponowano majątek,
z którego przychody reprywatyzacyjne NIE MIAŁY BYĆ ZUŻYTE na
bieżące cele, lecz finansować "wyparowane" za socjalizmu
składki ówczesnych emerytur "za wasze pieniądze budujemy
przemysł".

Problem jest taki, że dopóki nie doprowadzi się do stanu w którym
*jakiekolwiek* skrócenie czasu pracy lub obniżenie wieku emerytalnego
nie wiąże się z *odpowiednim* wzrostem składek *dla grupy której
to dotyczy*, lecz brane będzie "ze wspólnego wora", to nie ma
szans.
Każdy kto może będzie pod dowolnym pozorem "wyrywał bo jemu się
należy". A może każdy kto ma silne związki i tyle.

Uprzedzam: tak w ogóle pomysł skracania okresu pracy nie jest
rozsądny, jak jakaś praca jest szkodliwa, to należy *ograniczyć
czas przez który można ją wykonywać* (a potem należy zmienić
zawód!) - mniej szkodliwe limit 25 lat pracy (w takim zawodzie),
bardziej szkodliwe 15 lat...
Niemniej, SKORO się skraca, to W TYCH ZAWODACH trzeba odpowiednio
'kasować' składki.

> Przy okazji, może ktoś ma jakieś choćby podejrzenie, jaka logika stoi za
> ZUSowaniem umów zlecenie, za to umów o dzieło nie?

Bo jak probowali doczepić ZUS "do wszystkiego co się rusza", to
wyszło że przeciw oZUSowaniu umów o dzieło przemawia logika.

Otóż ZUS jest pobierany od *okresu* podlegania ubezpieczenia.
Fakt, że oskładkowaniu podlega wysokość jakiegoś świadczenia
to jedno, fakt przywiązania do okresu to drugie.

Umowa o dzieło ("prawdziwa umowa o dzieło", co wyraźnie zaznaczę)
z okresem nie jest związana NIJAK.
To, że podpiszę umowę dziś z terminem wykonania na 10.XII br.
wcale nie znaczy, że będę ją "robił od dziś".
To może być roboty na jeden dzień, i jest to całkiem normalne
i prawidłowe. Nie można zaś obłożyć składkami samego faktu
istnienia umowy (która wcale nie jest "wykonywana", bo nie
ma w niej takiego pojęcia - ona ma być wyłącznie "wykonana"!)
bo nie ostało to by się przed żadnym trybunałem.

Trzeba by zasady oskładkowania zmienić, wyraźnie powiedzieć
że jest to podatek płacony od dochodu (bez względu na
okres uzyskiwania tego dochodu) i wywalić wszelkie uzależnienia
od "okresów". Nie wiem, czy od takiej zmiany, szczególnie jakiś
czas temu, cały system Płatnika nie wyłożyłby się jak długi ;)
(a na pewno by wyszło że kosztuje to kolejne ciężkie pieniądze).

Wyjątek w postaci umów o dzieło wykonywanych na rzecz pracodawcy
obeszli tak, że *dolicza* się je do pracy - na zasadzie "to
nieważne ile to trwa, ubezpieczony jest *łącznie*".

"Luźnych" umów o dzieło nie ma do czego "dokleić"...

Na boku pozostaje sprawa zarówno pozorowanych umów zlecenia, które
(nim je oZUSowano) były zawierane celem realizacji faktycznych
umów o pracę, jak i faktu pewnego rzeczywistego podobieństwa
zasad rozliczania tych umów (przy zleceniu zapłata RÓWNIEŻ,
podobnie jak przy umowie o pracę, NIE ZALEZY od efektów,
choć wymóg jest wyższy bo żąda się "staranności" - niemniej
to czy "się udało" nie jest istotne!)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Fri, 19 Sep 2008, mvoicem wrote:
>
>> Weź pod uwagę, że jeżeli się w jeden worek (ZUSowy) wsadzi obie umowy, to
>> może i ZUS troche się (kiedyś) zmniejszy?
>
> Nie ma takiej możliwości.
> ZUS mógłby się zmniejszyć jedynie, jakby w końcu ktoś trzasnął
> pięścią i doprowadził do stanu "każdy płaci w wysokości potrzebnej
> na swoją emeryturę".
[...]
> Problem jest taki, że dopóki nie doprowadzi się do stanu w którym
[...]

Wszystko to racja. Ale dodatkowo - skoro jest tak że pewna grupa(wykonawców)
jest w sposób nieuzasadniony uprzywilejowana wobec innej(zleceniobiorców),
to wręcz elementarnie matematyczne jest to że ta druga grupa płaci za
pierwszą.

Więc program naprawczy który proponujesz nie wystarczy, jeszcze trzeba
zrównać to co jest tak naprawdę równe. Czyli to co powyżej jak również inne
rzeczy, typu KRUS, głupia ryczałtowa stawka ZUSu dla prowadzących DG itd...

>
>> Przy okazji, może ktoś ma jakieś choćby podejrzenie, jaka logika stoi za
>> ZUSowaniem umów zlecenie, za to umów o dzieło nie?
>
> Bo jak probowali doczepić ZUS "do wszystkiego co się rusza", to
> wyszło że przeciw oZUSowaniu umów o dzieło przemawia logika.
>
> Otóż ZUS jest pobierany od *okresu* podlegania ubezpieczenia.
> Fakt, że oskładkowaniu podlega wysokość jakiegoś świadczenia
> to jedno, fakt przywiązania do okresu to drugie.
>
> Umowa o dzieło ("prawdziwa umowa o dzieło", co wyraźnie zaznaczę)
> z okresem nie jest związana NIJAK.
> To, że podpiszę umowę dziś z terminem wykonania na 10.XII br.
> wcale nie znaczy, że będę ją "robił od dziś".
[...]

Ok, teraz rozumiem. Widzę możliwość ozusowania tego, bez narażania się na
trybunały (chociaż nie wiem czy powinienem pisać, jakieś (p)osły mogą to
czytać :D).

p. m.

do góry

Ech, Gotfryd, dlaczego nie jestes ministrem lub nawet premierem :)

Gotfryd Smolik news napisal:
> Problem jest taki, że dopóki nie doprowadzi się do stanu w którym
> *jakiekolwiek* skrócenie czasu pracy lub obniżenie wieku emerytalnego
> nie wiąże się z *odpowiednim* wzrostem składek *dla grupy której
> to dotyczy*, lecz brane będzie "ze wspólnego wora", to nie ma
> szans.

O! I to jest to! Najbardziej spektakularny przyklad: gornictwo.
Robota ciezka, ryzykowna. Stala branzowa: 1 trup wypadkowy na 3 miliony
ton wegla. Ta wczesniejsza emerytura dla pracownikow DOLOWYCH
nalezy sie. Ale symetrycznie powinna isc wlasnie zwiekszona skladka.
A jak zwiekszona, to niech to juz aktuariusze ustala. Ja nie mam
danych. I wtedy bedzie wiadome, czy naprawde oplaca sie eksploatowac
nasz wegiel, czy przypadkiem ten z Ukrainy nie jest tanszy.
Bo na razie to uprawiamy krypto-dotacje i utrzymujemy gorniczych
emerytow ze wspolnych skladek, a nie w ramach kosztow kopaln.

Identyczna sprawa ze stoczniami. Placz, ze upadnie branza, ze
kilkadziesiat tysiecy ludzi straci prace. Ale ta branza jest
PASOZYTEM gospodarczym. Zzera srodki wypracowywane w innych
branzach. Osmiele sie postawic obrazoburcza teze: TANIEJ bedzie
wyplacic tym kilkudziesieciu tysiacom ludzi dotychczasowe pensje,
niz dodatkowo utrzymywac w ruchu DEFICYTOWE zaklady.
--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

witek7205 wrote:

> mvoicem wrote:
>>
>> Tak z ciekawości, jaki interes miał US w kwestionowaniu tego? Przecież
>> podatek ten sam ...
> nie z własnym pracownikiem

Tzn, jaka konkretnie jest różnica?

p. m.

do góry

Jacek_P wrote:

> Ech, Gotfryd, dlaczego nie jestes ministrem lub nawet premierem :)
>
> Gotfryd Smolik news napisal:
>> Problem jest taki, że dopóki nie doprowadzi się do stanu w którym
>> *jakiekolwiek* skrócenie czasu pracy lub obniżenie wieku emerytalnego
>> nie wiąże się z *odpowiednim* wzrostem składek *dla grupy której
>> to dotyczy*, lecz brane będzie "ze wspólnego wora", to nie ma
>> szans.
>
> O! I to jest to! Najbardziej spektakularny przyklad: gornictwo.
> Robota ciezka, ryzykowna. Stala branzowa: 1 trup wypadkowy na 3 miliony
> ton wegla. Ta wczesniejsza emerytura dla pracownikow DOLOWYCH
> nalezy sie.

Wg. mnie należy się wcześniejsza emerytura dla każdego, ale w wysokości
wynikającej z dotąd odprowadzonych składek, a nie w wysokości takiej jaka
by była jakby emerytura nie była wczesniejsza.

> Ale symetrycznie powinna isc wlasnie zwiekszona skladka.
> A jak zwiekszona, to niech to juz aktuariusze ustala. Ja nie mam
> danych. I wtedy bedzie wiadome, czy naprawde oplaca sie eksploatowac
> nasz wegiel, czy przypadkiem ten z Ukrainy nie jest tanszy.
> Bo na razie to uprawiamy krypto-dotacje i utrzymujemy gorniczych
> emerytow ze wspolnych skladek, a nie w ramach kosztow kopaln.

Problem w tym, że wtedy branża przestałaby być konkurencyjna i w efekcie by
upadła (bo rzeczony węgiel z UA lub np. RPA (ponoć tańszy)) nie miałby w
cenie wliczonej śmiertelności górników.

No a jednak upadek branży nie jest tak zupełnie w naszym interesie. Jakby
nam nagle się urwały dostawy tańszego węgla, to zanim rozkręcimy przemysł
na nowo - możemy całkiem sporo zapłacić za energię.

>
> Identyczna sprawa ze stoczniami. Placz, ze upadnie branza, ze
> kilkadziesiat tysiecy ludzi straci prace. Ale ta branza jest
> PASOZYTEM gospodarczym. Zzera srodki wypracowywane w innych
> branzach. Osmiele sie postawic obrazoburcza teze: TANIEJ bedzie
> wyplacic tym kilkudziesieciu tysiacom ludzi dotychczasowe pensje,
> niz dodatkowo utrzymywac w ruchu DEFICYTOWE zaklady.

Tutaj racja - trudno to nazwać branżą strategiczną.

p. m.

do góry