Falkenstein wrote:
> Uzupełnienie blankietu czekowego nawet opatrzonego podpisem wystawcy
> jest stworzeniem czeku - podrobieniem go. Czek jest dokumentem
> uprawniającym do otrzymania sumy pieniężnej. Dlatego stosujemy 310 jako
> lex specialis.
>
> A 270§2 jest po to, żeby karalne były takze takie przypadki wypełnienia
> wbrew woli formularza opatrzonego podpisem innej osoby, które nie
> prowadzą do powstania dokumentu uprawniającego do otrzymania sumy
> pieniężnej. Przykładowo wpisania nowej treści umowy na kartce opatrzonej
> podpisem innej osoby, wypełnienia w jej imieniu wniosku o cokolwiek itd.

Ale zgodnie z tym co napisałeś wyżej, uzupełnienie takiej podpisanej
kartki jest stworzeniem dokumentu - podrobieniem go. Więc art.270§1. Nie
przekonałeś mnie.

KG

do góry

Falkenstein wrote:

>>> Uzupełnienie blankietu czekowego nawet opatrzonego podpisem wystawcy
>>> jest stworzeniem czeku - podrobieniem go. Czek jest dokumentem
>>> uprawniającym do otrzymania sumy pieniężnej. Dlatego stosujemy 310
>>> jako lex specialis.
>>>
>>> A 270§2 jest po to, żeby karalne były takze takie przypadki
>>> wypełnienia wbrew woli formularza opatrzonego podpisem innej osoby,
>>> które nie prowadzą do powstania dokumentu uprawniającego do
>>> otrzymania sumy pieniężnej. Przykładowo wpisania nowej treści umowy
>>> na kartce opatrzonej podpisem innej osoby, wypełnienia w jej imieniu
>>> wniosku o cokolwiek itd.
>>
>>
>> Ale zgodnie z tym co napisałeś wyżej, uzupełnienie takiej podpisanej
>> kartki jest stworzeniem dokumentu - podrobieniem go. Więc art.270§1.
>> Nie przekonałeś mnie.
>
>
> Dokumentu - ale nie dokumentu uprawniającego do otrzymania sumy
> pieniężnej. Różnica w polu penalizacji 270 i 310 leży w opisie
> przedmiotu czynności wykonawczej. Jest parę OSNów na ten temat - na że
> ksiażeczka PKO nie podpada pod 310, natomiast bony towarowe albo tak
> albo nie zależy który sąd apelacyjny orzekał.

Jeszcze raz - nie neguję, że podrobienie czeku to czyn z art.310 kk. Jasne?
Tylko że wypełnienie _podpisanego_ blankietu nie jest podrobieniem.
Kodeks karny wyraźnie odróżnia podrobienie i wypełnienie podpisanego
blankietu - dlatego w art.270 jest oddzielnie §1 i §2. Art.310§1 jest
przepisem szczególnym, ale wobec art.270§1, a nie art.270§2. Chyba że
twierdzisz, że podrobienie w art.270§1 to coś innego niż podrobienie w
art.310§1. Ale to dość daleko idący wniosek...
Mógłbyś czytać uważniej?

KG

do góry

Dnia Wed, 14 Jul 2004 09:52:11 +0200, kam <X#k...@w...pl.#X> napisał:

> Falkenstein wrote:
>
>>>> Uzupełnienie blankietu czekowego nawet opatrzonego podpisem wystawcy
>>>> jest stworzeniem czeku - podrobieniem go. Czek jest dokumentem
>>>> uprawniającym do otrzymania sumy pieniężnej. Dlatego stosujemy 310
>>>> jako lex specialis.
>>>>
>>>> A 270§2 jest po to, żeby karalne były takze takie przypadki
>>>> wypełnienia wbrew woli formularza opatrzonego podpisem innej osoby,
>>>> które nie prowadzą do powstania dokumentu uprawniającego do
>>>> otrzymania sumy pieniężnej. Przykładowo wpisania nowej treści umowy
>>>> na kartce opatrzonej podpisem innej osoby, wypełnienia w jej imieniu
>>>> wniosku o cokolwiek itd.
>>>
>>>
>>> Ale zgodnie z tym co napisałeś wyżej, uzupełnienie takiej podpisanej
>>> kartki jest stworzeniem dokumentu - podrobieniem go. Więc art.270§1.
>>> Nie przekonałeś mnie.
>>
>>
>> Dokumentu - ale nie dokumentu uprawniającego do otrzymania sumy
>> pieniężnej. Różnica w polu penalizacji 270 i 310 leży w opisie
>> przedmiotu czynności wykonawczej. Jest parę OSNów na ten temat - na że
>> ksiażeczka PKO nie podpada pod 310, natomiast bony towarowe albo tak
>> albo nie zależy który sąd apelacyjny orzekał.
>
> Jeszcze raz - nie neguję, że podrobienie czeku to czyn z art.310 kk.
> Jasne?
> Tylko że wypełnienie _podpisanego_ blankietu nie jest podrobieniem.
> Kodeks karny wyraźnie odróżnia podrobienie i wypełnienie podpisanego
> blankietu - dlatego w art.270 jest oddzielnie §1 i §2. Art.310§1 jest
> przepisem szczególnym, ale wobec art.270§1, a nie art.270§2. Chyba że
> twierdzisz, że podrobienie w art.270§1 to coś innego niż podrobienie w
> art.310§1. Ale to dość daleko idący wniosek...
> Mógłbyś czytać uważniej?

No dobrze, jeszcze raz powoli.
270§1 - podrobienie lub przerobienie dokumentu. Obejmuje napisanie od
początku, przerobienie treści całości lub cześci pisma (a także treści
zawartej na elektronicznym nosniku informacji). Obejmuje także wypełnienie
treścią kartki podpisanej przez inną osobę.
270§2 - wypełnienie druku podpisanego przez inną osobę sprzecznie z jej
wolą. Obejmuje takie przypadki, gdy sprawca ma prawo wypełnienia dokumentu
(np weksla) ale czyni to niezgodnie z umową. chodzi także o przypadki gdy
ktoś np podpisuje umowę in blanco po czym osoba upoważniona do
uzupełnienia jej wpisuje niewłaściwe dane (są tacy ludzie, to autentyczna
sprawa "na biegu").
310§1 - podrobienie min. dokumentu uprwniającego do otrzymania sumy
pieniężnej - lex specialis do 270 z uwagi na przedmiot czynności
wykonawczej. A zatem wszelkie przypadki podrobienia lub przerobienia
takich dokumentów podpadają pod 310.

Problem sprowadza się zatem do tego czy uzupełnienie czeku niezupełnego
stanowi przestępstwo z 270§2 czy z 310§1. Otóż w odróżnieniu od weksla
stanowiącego abstrakcyjnie o istnieniu zobowiązania czek stanowi
bezpośrednie polecenie wypłaty remitentowi oznaczonej sumy pieniężnej.
Czek niezupełny nie jest czekiem, a zatem dopiero uzupełnienie podpisanego
blankietu stwarza dokument uprawniający do otrzymania sumy pieniężnej.
Stworzenie takiego dokumentu wbrew woli osoby uprawnionej stanowi zatem
jego podrobienie.

Zresztą takie orzeczenie zapadło w jednym z odprysków sprawy w której
pisałem projekt uzasadnienia. W ramach jeden z czynów ciągłych wchodzących
w skład ciagu przestępstw pewnego już obecnie skazanego obejmował własnie
uzupełnienie treścia podpisanych przez wystawcę czeków (są jeszcze ludzie
którzy noszą przy sobie kilkanaście podpisanych in blanco :-) Argumentacja
była jak wyżej - że wypełnienie formularza stwarza czek. I ten wyrok się
utrzymał.

--
Falkenstein
Sprawiedliwość jest podobno najwyższym dobrem Rzeczypospolitej
----------------------------------------------------
----------------------------------------
Używam M2 - rzekomo innowacyjnego lecz najwidocznie zalanego w trupa
klienta poczty z jakiegoś niewytłumaczalnego powodu wbudowanego w skądinad
całkiem przyzwoitą Operę: http://www.opera.com/

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" <a...@I...notrix.net> napisał w
wiadomości news:d852dc.3fi.ln@ziutka.router...
> W każdym razie samo wypełnienie weksla podpisanego in-blanco nie
spełnia
> przesłanek par.2 o ile towarzyszy mu odpowiednia umowa,
potwierdzająca
> intencje (zakres) użycia owego weksla.

wypełninie weksla in blanco, któremu nie towarzyszy żadna umowa też
nie spełnia przesłanek §2.
przyjmuje się, że w braku odmiennej umowy posiadacz mógł wypełnić
dowolnie.


pozdr
Traaq

do góry

Falkenstein wrote:
> 270§1 - podrobienie lub przerobienie dokumentu. Obejmuje napisanie od
> początku, przerobienie treści całości lub cześci pisma (a także treści
> zawartej na elektronicznym nosniku informacji).
> Obejmuje także wypełnienie treścią kartki podpisanej przez inną osobę.

tak

> 270§2 - wypełnienie druku podpisanego przez inną osobę sprzecznie z jej
> wolą. Obejmuje takie przypadki, gdy sprawca ma prawo wypełnienia
> dokumentu (np weksla) ale czyni to niezgodnie z umową. chodzi także o
> przypadki gdy ktoś np podpisuje umowę in blanco po czym osoba
> upoważniona do uzupełnienia jej wpisuje niewłaściwe dane (są tacy
> ludzie, to autentyczna sprawa "na biegu").

Nie musi mieć prawa wypełnienia dokumentu, Jeśli nie ma takiego prawa to
też działa niezgodnie z wolą podpisanego.

> 310§1 - podrobienie min. dokumentu uprwniającego do otrzymania sumy
> pieniężnej - lex specialis do 270 z uwagi na przedmiot czynności
> wykonawczej. A zatem wszelkie przypadki podrobienia lub przerobienia
> takich dokumentów podpadają pod 310.
>
> Problem sprowadza się zatem do tego czy uzupełnienie czeku niezupełnego
> stanowi przestępstwo z 270§2 czy z 310§1. Otóż w odróżnieniu od weksla
> stanowiącego abstrakcyjnie o istnieniu zobowiązania czek stanowi
> bezpośrednie polecenie wypłaty remitentowi oznaczonej sumy pieniężnej.
> Czek niezupełny nie jest czekiem, a zatem dopiero uzupełnienie
> podpisanego blankietu stwarza dokument uprawniający do otrzymania sumy
> pieniężnej. Stworzenie takiego dokumentu wbrew woli osoby uprawnionej
> stanowi zatem jego podrobienie.

Podpisany blankiet też nie jest dokumentem. Dopiero jego wypełnienie
stwarza dokument. Podpisany weksel in blanco tez nie jest wekslem, staje
się nim z chwilą uzupełnienia, ale nie masz wątpliwości, że jest to czyn
z art.270§2, a nie 270§1 (podrobienie weksla).

> Zresztą takie orzeczenie zapadło w jednym z odprysków sprawy w której
> pisałem projekt uzasadnienia. W ramach jeden z czynów ciągłych
> wchodzących w skład ciagu przestępstw pewnego już obecnie skazanego
> obejmował własnie uzupełnienie treścia podpisanych przez wystawcę czeków
> (są jeszcze ludzie którzy noszą przy sobie kilkanaście podpisanych in
> blanco :-) Argumentacja była jak wyżej - że wypełnienie formularza
> stwarza czek. I ten wyrok się utrzymał.

Nawet jeśli sie utrzymał, to mnie to nie przekonuje... Zapadały też inne :)
Nadal nie zgadzam się z twierdzeniem, że podrobienie obejmuje przypadek
w którym wypełnia się już istniejący i podpisany blankiet.

KG

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl.#X> napisał w wiadomości
news:cd30ov$nb0$1@news.onet.pl...

>
> Podpisany weksel in blanco tez nie jest wekslem, staje
> się nim z chwilą uzupełnienia, ale nie masz wątpliwości, że jest to
czyn
> z art.270§2, a nie 270§1 (podrobienie weksla).

przepraszam, że się wtrącam w tak rozległą dyskusję ale

podpisany weksel in blanco, jezeli zawiera słowo "weksel"
JEST wekslem niezupełnym

pozdr
Traaq

do góry

Traaq wrote:
> podpisany weksel in blanco, jezeli zawiera słowo "weksel"
> JEST wekslem niezupełnym

Niech będzie. Tylko - co to jest 'weksel niezupełny' i jaka jest relacja
tego pojęcia do pojęcia 'weksla'? Na tej samej zasadzie można twierdzić,
że czek niezupełny jest albo nie jest czekiem.
Kwestia stosowanych pojęć.


KG

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl.#X> napisał w wiadomości
news:cd335j$hn7$1@news.onet.pl...
> Tylko - co to jest 'weksel niezupełny'
jest to dokument zaopatrzony w sam tylko podpis wystawcy weksla lub
akceptanta
może też zawierać inne elementy weksla

>i jaka jest relacja tego pojęcia do pojęcia 'weksla'?
dość rozległa,
-samo wręczenie weksla niezupełnego stanowi upoważnienie do
wypełnienia
i to upoważnienie zbywalne na kolejnych posiadaczy,
-zmiany dokonywane na wekslu niezupełnym są jego uzupełnianiem,
w odróżnieniu od zmian na wekslu zupełnym = fałszerstwo
-weksel niezupełny może być zbywany jedynie na zasadach 509 kc,
traci więc zalety indosu
itd

>Na tej samej zasadzie można twierdzić,
> że czek niezupełny jest albo nie jest czekiem.
> Kwestia stosowanych pojęć.

nie słyszałem o pojęciu czeku niezupełnego
więc w odróżnieniu od weksla raczej nie jest

pozdr
Traaq

do góry

Traaq wrote:
> jest to dokument zaopatrzony w sam tylko podpis wystawcy weksla lub
> akceptanta

Więc nie jest jeszcze wekslem

> może też zawierać inne elementy weksla
>
>
>>i jaka jest relacja tego pojęcia do pojęcia 'weksla'?
>
> dość rozległa,
> -samo wręczenie weksla niezupełnego stanowi upoważnienie do
> wypełnienia
> i to upoważnienie zbywalne na kolejnych posiadaczy,
> -zmiany dokonywane na wekslu niezupełnym są jego uzupełnianiem,
> w odróżnieniu od zmian na wekslu zupełnym = fałszerstwo
> -weksel niezupełny może być zbywany jedynie na zasadach 509 kc,
> traci więc zalety indosu
> itd

Tyle że z tego nie wynika że weksel niezupełny jest wekslem. A raczej
cos przeciwnego.


> nie słyszałem o pojęciu czeku niezupełnego
> więc w odróżnieniu od weksla raczej nie jest

analogicznie jak weksel niezupełny

KG

do góry

Użytkownik "Henryk" <p...@i...pl> napisał w wiadomości
news:cd0jgb$hjt$1@fargo.cgs.pl...
> Ktoś wykorzystał mój podpis in blaco czy może byc dowodem w sprawie.
> Pismo zostało wykonane bez mojej zgody oraz obecności iz jestem
> dłużny.

A mnie w tej sprawie strasznie ciekawi z kąd "ktoś" maił ten podpis in
blanco?? Raczej rzadko spotykam się z sytuacją w której podpisuje czysty
kawełek kartki i zostawiam go na pastwę "ktośom".

do góry