Dnia Thu, 10 Feb 2005 13:46:34 +0100, Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
napisał(a):

> W gruncie rzeczy to kuratorium powinno podać podstawę odmowy -- biorąc
> pod uwagę, że według orzecznictwa NSA

Mógłbyś coś zacytować?

> akta postępowań administracyjnych i nawet akta karnych postępowań przygotowawczych
> stanowią informację publiczną, nie bardzo widzę podstawę do odmowy

A co z nazwiskami?

> Mogą co najwyżej odmówić wydania poszczególnych kart.

Jakich na przykład?

RG

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@W...pl> napisał w wiadomości
news:cuee4r$ncs$1@news.dialog.net.pl...

> Ale dlaczego cienko? Czy sprowadzenie zagrożenia musi byc zakończone
> skutkiem aby było czynem ściganym?

Wiesz, no bo w tej ubikacji, która pewnie dla maluchów jest dostosowana, to
tam jakiś potwornych zagrożeń nie ma. Niby się malca samego nie powinno tam
zostawać, ale bez przesady.

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:cuetmh$ma5$2@nemesis.news.tpi.pl...

> Czyżbyś i ty twierdził że do przestępstwa z art. 207 kk wystarczy zamiar
> ewentualny?

Wiesz, przyznam, ze się nad tym nie zastanawiałem tak dogłębnie. Ale
skłaniam się ku Twojej tezie. Taż nie można tego popełnić godząc się na to,
ze się będzie znęcać.

do góry

Johnson wrote:

> Orzeczenie jest sprzed 5 lat.
Twierdzisz, że 1982 r. był 5 lat temu?

> znaczenia bo treść art. 184 kk z 1969 roku i art. 207 kk jest identyczna.

20 lat temu umorzonoby takie postępowanie - w tym przyznaję Ci rację.
Teraz już nie.
Przepis już wtedy był jasny - inne były wyłącznie interpretacje.
I umorzonoby wszystko poza przypadkiem wyjątkowego okrucieństwa - czyli
w ogóle nie przejmowano się zwykłą formą tego przestępstwa.
Ale interpretacje i podejście sądów zmieniły się nie tylko w kwestii
traktowania dzieci.

Równie niepoważnie traktowano wtedy np. sprawy pacjentów, którzy padli
ofiarą błędu w sztuce.

Pamiętaj, że wtedy panował jeszcze głęboki komunizm i na wiele spraw w
praktyce patrzono zupełnie inaczej.
> Bez znaczenia jest to że czy uważasz że krzywdzenie dziecka jest
> przestępstwem z art. 207 kk. Jeżeli czyn nie wyczerpuje znamion tego
> przestępstwa to nie będzie czynem zabronionym z tego artykułu.

To może przypomnę Ci znamiona tego przestępstwa:
Art. 207.
§ 1. Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą lub
nad inną osobą
pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy
albo nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan
psychiczny lub fizyczny,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Akurat te dzieci były małoletnie, zależne od spraców i nieporadne.
A oprócz tego zamknięcie ich "za karę bo płakały" w łazience jest
znęcaniem się.
Bo nie rozważamy teraz mocno nieaktualnej interpretacji sprzed ponad 20
lat, tylko treść przepisu (choć nawet ta mocno zakurzona interpretacja
nie była aż tak ewidentna, jak twierdzisz).

Skoro można otrzymać karę 5 lat, a można tylko 3 miesięcy, to znaczy, że
znęcać też można się mocniej i słabiej i zamiar sprawcy też może być i
bezpośredni i ewentualny.

Wśród znamion tego przestępstwa nie ma ograniczenia do zamiaru
bezpośredniego. "Kto znęca się" - odrzucamy nieumyślność, ale
przestępstwo może być popełnione umyślnie zarówno w zamiarze
bezpośrednim, jak i ewentualnym.

Choć w przypadku tych przedszkolanek można się poważnie zastanawiać, czy
nie popełniły tego czynu w zamiarze bezpośrednim.

I pamiętaj, że mówimy teraz wyłącznie o formie zwykłej (czyli z zasady o
łagodniejszych przypadkach znęcania się), bo dla przypadków drastycznych
są 2 osobne paragrafy.

> Zaprzeczasz rzeczywistości to nie jest dobre dla prawnika.

Nie zauważasz, że rzeczywistość nie jest już taka sama,
jak w 1989 r. - to nie jest dobre dla prawnika.


--
MArta
m...@N...pl
Odpowiadając usuń NOSPAM z adresu

do góry

W wiadomości news:cug4jr$p40$9@inews.gazeta.pl Robert Tomasik
<r...@g...pl> pisze:

>> Ale dlaczego cienko? Czy sprowadzenie zagrożenia musi byc zakończone
>> skutkiem aby było czynem ściganym?
> Wiesz, no bo w tej ubikacji, która pewnie dla maluchów jest dostosowana,
> to tam jakiś potwornych zagrożeń nie ma. Niby się malca samego nie
> powinno tam zostawać, ale bez przesady.
No nie wiem, poślizgnie się, potłucze, uderzy i wtedy wyjdzie, że był bez
nadzoru (pomijając kwestię zamknięcia).
Powiem otwarcie, że żałuję, że panie przedszkolanki to nie panowie
przedszkolańcy. Bo wtedy takiemu facetowi, co mi dziecko krzywdzi,
zwyczajnie, jak mężczyzna, dałbym w mordę, i wtedy nie byłoby wątpliwości,
czy sprawa ma trafić do sądu, czy też nie. :-/

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Dnia 10/02/2005 14:25, Roman G. wrote :
> Dnia Thu, 10 Feb 2005 13:46:34 +0100, Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
> napisał(a):
>
>
>>W gruncie rzeczy to kuratorium powinno podać podstawę odmowy -- biorąc
>>pod uwagę, że według orzecznictwa NSA
>
>
> Mógłbyś coś zacytować?
>

Wyrok NSA z 30 paź. 2002 II SA 1956/02 (Lex 78062)
"Zgodnie z art. 1 ust. 1 ustawy i art. 61 Konstytucji RP informację
publiczną stanowi bowiem każda wiadomość wytworzona przez szeroko
rozumiane władze publiczne oraz osoby pełniące funkcje a także inne
podmioty, które tę władzę realizują bądź gospodarują mieniem komunalnym
lub majątkiem Skarbu Państwa w zakresie tych kompetencji. Taki charakter
ma również wiadomość niewytworzona przez podmioty publiczne lecz
odnoszące się do tych podmiotów.[...]...akta sprawy administracyjnej,
jako odnoszące się do działania podmiotów publicznych, a mianowicie
organów administracji publicznej, stanowią informację publiczną. Inną
jest natomiast kwestią dostęp do zawartych w tych aktach danych
osobowych czy informacji stanowiących prawnie chronioną tajemnicę bądź
ochronę prawa prywatności [...].

Wyrok NSA z dnia 7 marca 2003 IISA 3572/02

"Akta postępowań przygotowawczych w rozumieniu tej ustawy zawierają
informację o działalności organów publicznych (co wypełnia dyspozycję
art. 61 Konstytucji RP). Prokuratura jest bowiem organem władzy
publicznej w świetle art. 4 ust. 1 ustawy. Zgodnie z art. 4 ust. 3
ustawy podmioty, o których mowa w ust. 1 i 2, obowiązane są do
udostępnienia informacji publicznej będącej w ich posiadaniu."

>
>>akta postępowań administracyjnych i nawet akta karnych postępowań przygotowawczych
>>stanowią informację publiczną, nie bardzo widzę podstawę do odmowy
>
>
> A co z nazwiskami?
Dodam (bo to ważne) chodzi o _ZAKOŃCZONE_ postępowania przygotowawcze.

Nie wiem. Wydaje mi się, że informacja w tym zakresie jest chroniona
prawem do prywatności (art. 5 ust. 2 ustawy). Zobacz niżej wyrok II SA
155/01.

>>Mogą co najwyżej odmówić wydania poszczególnych kart.
>
>
> Jakich na przykład?

Zasady wyłączeń opisuje ładnie:
II SA 1958/02
"Oznacza to, że organ odmawiając udostępnienia informacji musi
konkretnie wskazać, jakie dokumenty podlegają wyłączeniu ze względu na
ochronę wspomnianych dóbr. W żadnym razie nie może być jednak tak, aby
uznał je w całości za niepodlegające udostępnieniu, bez żadnych ustaleń,
tzn. jeżeli nie nadał im charakteru tajemnicy służbowej i nie opatrzył
zgodnie z ustawą z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji
niejawnych (Dz. U. Nr 11, poz. 95 ze zm.) klauzulą poufne, ani nie
wykazał, że dotyczą one prawnie chronionej tajemnicy, prawa prywatności,
itp."

I wyrok NSA z 19 grudnia 2002 II SA 3301/02

"Ustawa z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej
(Dz. U. Nr 112, poz. 1198) odnosi się jedynie do udzielania informacji
publicznej w rozumieniu tej ustawy. Zgodnie z art. 1 ust. 2 przepisy jej
nie naruszają także przepisów innych ustaw określających odmienne zasady
i tryb dostępu do informacji będących informacjami publicznymi.
Na podstawie tej ustawy decyzja może być wydana wówczas, gdy wchodzi w
grę zakres podmiotowy i przedmiotowy ustawy, następuje jednak odmowa
udzielenia informacji i to tylko z uwagi na ochronę danych osobowych,
tajemnicę zawodową, służbową, państwową, skarbową, statystyczną czy inną
tajemnicę ustawowo chronioną bądź prawo do prywatności albo umorzenie
postępowania (por. art. 1, 4, 6, 16, 22 ustawy)."

I wreszcie II SA 3572/02
"Organ nie wyjaśnił bowiem dokładnie stanu faktycznego w toku
postępowania, nie wskazał, jakie fragmenty akt nie mogły być ujawnione z
uwagi na określoną tajemnicę ustawowo chronioną, ani nie wskazał tego w
uzasadnieniu decyzji. Takie postępowanie uniemożliwia merytoryczną ocenę
zasadności wyłączeń. Nie jest przy tym dopuszczalna odmowa udostępnienia
informacji z powołaniem się na fakt, iż wnioskodawca żądał dostępu do
całości akt, a jakiś jej fragment jest z udostępnienia wyłączony. Odmowa
udostępnienia informacji może nastąpić jedynie wtedy, gdy ustawa
wyraźnie tak stanowi. Ustawa wskazuje na konkretne tajemnice,
uzasadniające odmowę"

W postępowaniu przygotowawczym wydaje mi się że byłyby to karty
zawierające na przykład tajemnicę skarbową.


Podsumowując, nie mam pojęcia jak w praktyce należałoby wykonać żądanie
obywatela do dostępu do akt postępowania karnego nie dotyczące osób
pełniących funkcje publiczne (bo tych ostatnich nie chroni prawo do
prywatności, jeśli przestępstwo było związane z pełnioną funkcją).

Co do osób trzecich ładnie opisuje to NSA w wyroku z 5 grudnia 2001 IISA
155/01:
"Udostępnienie skarżącej zamieszczonych w aktach dokumentów urzędowych
byłoby możliwe pod warunkiem, że dotyczyły one omawianej sfery życia
publicznego. Tego warunku - zdaniem Sądu - nie spełniają wykonane na
zlecenie osób fizycznych projekty budowy lub modernizacji obiektów
budowlanych ani "decyzje o ich zatwierdzeniu". Zupełnie czym innym są
natomiast zawarte w nich informacje o osobach, które wykonywały te
projekty i następnie podejmowały czynności urzędowe z tytułu
zatrudnienia w Starostwie, wymuszając na obywatelach korzystanie z ich
usług i protekcji. W aktach rozpoznawanej sprawy nie ma jakichkolwiek
okoliczności rodzących przynajmniej podejrzenie o nieufność do Starosty
co do prawdziwości informacji o sygnalizowanym zjawisku, jakie mógłby i
byłby obowiązany przekazać skarżącej, gdyby zwróciła się ona o ich
udzielenie."
(Chociaż ten akurat wyrok stwierdza wcześniej, ża akta nie są informacją
publiczną)


Zatem w naszym kazusie:
1. Dokumenty kontroli stanowią informację publiczną bo są wytworzone
przez kuratorium oświaty -- niewątpliwie organ "szeroko rozumianych
władz publicznych".
2. Nie można zasłaniać się prawem do prywatności nauczycielki i innych
uczestników kontroli, gdyż dotyczą one osób pełniących funkcje publiczne
i występują w związku z pełnieniem przez nie tych funkcji.
3. Ewentualna odmowa ujawnienia tych informacji powinna zawierać
dokładną analizę treści materiałów oraz wskazanie jaką dokładnie
tajemnicą są one chronione. Udostępnić jednak należałoby pozostałe
informacje.

Zastrzegam się, że nie stosowałem w praktyce tych przepisów, to jest
taka sucha analiza orzeczeń NSA.


--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
I'm smarter than the average bear! (Yogi Bear)

do góry

Robert Tomasik wrote:

> A więc chcąc przedszkolance
> przedstawić zarzut z 207 musisz dowieść, że jej zachowanie było
> niepedagogiczne
1. Wystarczy wziąć do ręki pierwszy z brzegu aktualny podręcznik z
podstaw pedagogiki.
> i miało na celu znęcanie się,
2. Nie - miało na celu, tylko było znęcaniem się. Celem mogło być
chociażby składanie ofiary ufoludkom.
3. Ich postępowanie nie było niczym innym niż znęcaniem się - patrz punkt 1
> albo przynajmniej że miała
> świadomość znęcania się i się na to godziła.
4. Jak udowodnisz, że osoba z wykształceniem pedagogicznym nie
wiedziała, co robi? I patrz punkt 1.

> Czy uważasz, ze jesteś w stanie
> tego dowieść przed sądem? Przypominam, że do dyspozycji mamy jedynie
> zeznania kilkorga 3 letnich dzieci.
5. Istnieje możliwość ustalenia na podstawie zeznań trzylatków, czy ktoś
się nad nimi znęcał, czy nie. Musi to jednak robić profesjonalny
psycholog z przygotowaniem do tego typu zadań. To, że Ty tego nie umiesz
nie znaczy, że nie umie tego specjalista w danej dziedzinie.

> Inaczej stanu faktycznego nie ustalisz.
> Najprawdopodobniej nigdy się nie dowiemy, ile owo zamknięcie trwało i jakie
> były tego okoliczności.
Do ustalenia, że nad dziećmi się znęcano nie musimy znać dokładnego
czasu. Okoliczności po części poznamy (jak w każdej sprawie). Dowiemy
się też, jak całą sprawę odebrały te dzieci, co uwzględniając
przygotowanie pedagogiczne przedszkolanek te ostatnie powinny były
przewidzieć.

> Nie wiem. Strzelam, że miało to na celu uniknięcie paniki i zbiorowego
> zakłócenia porządku publicznego przez pozostał dzieci. Wiem, ze pomysł
> głupi, ale im głupszy, tym trudniejszy do obalenia.
ROTFL

>>Co mogło być celem zamknięcia zapłakanego dziecka w ubikacji?
>
>
> Przypomina Ci, ze ja go nie zamykałem. Zakładam, że ta przedszkolanka ma
> jaką tam mniej lub bardziej racjonalną teorię na ten temat.
ROTFL
Chcesz mnie zaśmiać na śmierć, tak ;))))

> A skąd wiadomo, ze nie jego wychowanie. Marta, tu chodzi o wykazanie, co
> myślała opiekunka. Jak jest głupia, to straci w najgorszym razie pracę, ale
> do przestępstwa jeszcze moim zdaniem daleko.
To że ktoś popełnia przestępstwo z głupoty nie oznacza jeszcze, że go...
nie popełnia. Połowa wybryków chuligańskich wynika z głupoty. I
patrz punkt 1 oraz 4.
>
>
>>Może uzyskanie świętego spokoju przez wychowawcę?
>
>
> A może uzyskanie świętego spokoju przez resztę grupy?
>
>
>>A jeśli nawet tak, to myślisz, że w świetle prawa to go usprawiedliwia?
>
>
> Karnego - tak. Dyscyplinarnego, pedagogicznego pewnie nie. Ale to dwie
> płaszczyzny.
Czyli jeśli ktoś wypełnia znamiona jakiegoś czynu zabronionego, ale robi
to dla świętego spokoju, to Twoim zdaniem go to... usprawiedliwia w
świetle prawa karnego? To jak złodziej Cię okradnie z tego samego powodu
(no wiesz, żona go męczyła, że nie ma na waciki), to też go usprawiedliwisz?

Jeśli dla świętego spokoju, czy z powodu wygodnictwa, godził się na
popełnienie czynu zabronionego, to go to w świetle prawa karnego nijak
nie usprawiedliwia. Przedszkolanek też nie.

> Nawet 10 - jak nie wykażesz szkodliwości społecznej, to Ci to padnie na
> pierwszej rozprawie.
Wystarczy powołać biegłego psychologa.

> A czemu? Taż Ci już wykazałem, że zabronienie wyjścia na śnieg bez kurteczki
> tej jest jakimś tam ograniczeniem i pozbawieniem wolności. literalnie
> spokojnie by na 207 się łapało. Zastanów się, jak bardzo maluch może chcieć
> iść na saneczki. A gdzież tu szkodliwość społeczna?

Porównaj to z opisywaną sprawą. I chodziło Ci chyba o 189.

> No i nadal nie wiem, na jak długo te dzieci zamykano. Bo czy uznasz za
> karnie naganne, jeśli pani kazała malcowi iść do łazienki i nie wychodzić
> stamtąd, dopóki nie przestanie płakać? - co załóżmy trwało 5 minut. Wiesz,
> nawet w obrębie omawianego czynu mamy wiele możlwości. Bo co innego
> zamknięcie w ubikacji na cały dzień, zgoła bez jedzenia, picia i światła, a
> co innego na 5 minut, tok trochę dla draki. A Ty już chcesz przedszkolankę
> odstrzelić niemalże.

Już tłumaczyłam, że kary są różne. Może dostać tylko 3 miesiące, a może
nawet tylko karę w zawieszeniu. Można ją też na parę lat pozbawić prawa
do wykonywania zawodu (uważam, że słusznie). Kuratorium nie ma, zgodnie
z moją wiedzą, takiego uprawnienia.
A tak oprócz tego omawiamy wyłącznie formę zwykłą tego przestępstwa.

> Marta, grzeczny dziś byłem! Uwierz, że od tego są biegli. Jakbym nawet
> przeczytał te tomy, to by się pewnie okazało, że co profesor to ma własną
> wizję potencjalnych skutków. Od podniesienia zaradności takiego malucha, do
> możliwości targnięcia się na życie w dalekiej przyszłości.

Największe różnice dostrzegłbyś między poglądami obecnymi a tymi sprzed lat
> I tak tego nie
> zrozumiem. Wymyśl jakąś inną karę.
;))))
Wolisz klepać zdrowaśki?
Za próbę zaśmiania mnie na śmierć Ci się chyba należą ;))



--
MArta
m...@N...pl
Odpowiadając usuń NOSPAM z adresu

do góry

Marta Wieszczycka napisał(a):

>
>> Orzeczenie jest sprzed 5 lat.
>
> Twierdzisz, że 1982 r. był 5 lat temu?
>

Twierdze że 1999 rok był 5 lat temu, a to orzeczenie ostatnio cytowałaś
(co do winy).

> 20 lat temu umorzonoby takie postępowanie - w tym przyznaję Ci rację.
> Teraz już nie.
> Przepis już wtedy był jasny - inne były wyłącznie interpretacje.
> I umorzonoby wszystko poza przypadkiem wyjątkowego okrucieństwa - czyli
> w ogóle nie przejmowano się zwykłą formą tego przestępstwa.
> Ale interpretacje i podejście sądów zmieniły się nie tylko w kwestii
> traktowania dzieci.

Domyślam się że wiele wspólnego z sądem nie masz. Obecny sąd też by to
umorzył, a w zasadzie nie umorzył lecz uniewinniłby sprawcę.
Interpretacja przestępstwa znęcania nie zmieniła się od 1969 roku.
Zresztą wybrałem to stare orzeczenie SN tylko dlatego że wyraźnie było
wytezowane co znaczy znamię znęca się. SN wyrażał to jednak również
współcześnie (jak dla ciebie), z tym, że trzeba sięgnąć do uzasadnienia.
Proszę bardzo miejsca publikacji "niekomunistycznego" orzeczenia wraz z
tezą:

1996.08.06 wyrok SN WR 102/96 Prok.i Pr. 1997/2/8

O uznaniu za "znęcanie się" zachowania sprawiającego ból fizyczny lub
"dotkliwe cierpienia moralne ofiary" powinna decydować ocena obiektywna,
a nie subiektywne odczucie pokrzywdzonej. Pewne jest to, że za "znęcanie
się" w rozumieniu art. 184 § 1 k.k. nie można uznać zachowania się
sprawcy, które nie powoduje u ofiary "poważnego bólu fizycznego lub
cierpienia moralnego", ani sytuacji, gdy między osobą oskarżoną a
pokrzywdzoną dochodzi do wzajemnego "znęcania się".
Przez "znęcanie się" w rozumieniu art. 184 § 1 k.k. należy rozumieć
także umyślne zachowanie się sprawcy, które polega na intensywnym i
dotkliwym naruszeniu nietykalności fizycznej lub zadawaniu cierpień
moralnych osobie pokrzywdzonej w celu jej udręczenia, poniżenia lub
dokuczenia albo wyrządzenia jej innej przykrości, bez względu na rodzaj
pobudek.*

I radzę nie ograniczać się się to tez, lecz sięgnąć do uzasadnienia.

>
> To może przypomnę Ci znamiona tego przestępstwa:

Nie ma potrzeby.

> Akurat te dzieci były małoletnie, zależne od spraców i nieporadne.
> A oprócz tego zamknięcie ich "za karę bo płakały" w łazience jest
> znęcaniem się.
> Bo nie rozważamy teraz mocno nieaktualnej interpretacji sprzed ponad 20
> lat, tylko treść przepisu (choć nawet ta mocno zakurzona interpretacja
> nie była aż tak ewidentna, jak twierdzisz).

To ty twierdzisz że interpretacja jest nieaktualna. Ja twierdzę że jest
w pełni aktualna i stosowane przez sądy powszechne, zresztą wyczytasz ją
w każdym komentarzu do kodeksu karnego jak wyszedł od 1969 roku (zarówno
tuż po wydaniu kodeksu karnego z 1969 roku, jak i komentarzach
najnowszych wydanych w czasach jak twierdzisz niekomunistycznych).
Sprawdź to - idź sobie to biblioteki i pożycz jakikolwiek kkomentarz do
kodeksu karnego i przewróć kartkę na art. 207 kk.

>
> Skoro można otrzymać karę 5 lat, a można tylko 3 miesięcy, to znaczy, że
> znęcać też można się mocniej i słabiej i zamiar sprawcy też może być i
> bezpośredni i ewentualny.

Wymiar kary nie zależy tylko od tego tego czy ktoś się znęca mocniej czy
słabiej. A argument że skoro są widełki zagrożenia (a gdzie nie ma?) to
zamiar może być bezpośredni lub ewentualny jest po prostu śmieszny.

>
> Wśród znamion tego przestępstwa nie ma ograniczenia do zamiaru
> bezpośredniego. "Kto znęca się" - odrzucamy nieumyślność, ale
> przestępstwo może być popełnione umyślnie zarówno w zamiarze
> bezpośrednim, jak i ewentualnym.

To tylko Twoje radosne poglądy. Co znaczy według ciebie "znęca się" i
czemu odrzucasz nieumyślność? Zgodnie z Twoją logiką wina nieumyślna
powinna być też dopuszczalna.
W każdym komentarzu do kodeksu karnego wyczytasz że musi to być zamiar
bezpośredni. O ile pamiętam z zamiarze intencjonalnym uczą na drugim
roku prawa. Każdy zamiar intencjonalny - jak choćby "znęca się", "w celu
przywłaszczenia", "po to by", "zataja", "ukrywa" itp oznacza tylko i
wyłącznie zamiar bezpośredni.
Przeczytaj sobie może uzasadnienie orzeczenia Sądu Najwyższego które
przytoczyłem.

Nie lubię ludzi których nie przekonują racjonalne argumenty.

--
@ Johnson
--- za treść postu nie odpowiadam

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Wiesz, no bo w tej ubikacji, która pewnie dla maluchów jest dostosowana, to
> tam jakiś potwornych zagrożeń nie ma. Niby się malca samego nie powinno tam
> zostawać, ale bez przesady.
>
Taaak, no strasznie jest z pewnością dostosowana.
Jak znam życie, to są tam np. okna przez które dzieci mogą chcieć się
wydostać.
Jakoś mi umknęło, że wszystkie przedszkola w Polsce zostały nagle
gruntownie przebudowane ;)
--
MArta
m...@N...pl
Odpowiadając usuń NOSPAM z adresu

do góry

Robert Tomasik wrote:
> Każę jej tam iść i wrócić, jak się uspokoi.
To o jakim zamknięciu mowa?
--
MArta
m...@N...pl
Odpowiadając usuń NOSPAM z adresu

do góry