Użytkownik "Marta Wieszczycka" <m...@N...pl> napisał w wiadomości
news:cuboe9$ar0$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Jest różnica między zamknięciem dzieci w łazience, za karę, bo płaczą, a
> decydowaniem o jego ubiorze.

A czy ja kiedykolwiek pisałem, że nie ma? Alez punktu widzenia art. 207 kk,
to akurat można do zbieżnych wniosków dojść.
>
> Kiepski argument. Tym bardziej, że zamykanie dzieci w łazience z zasady
> jest antywychowawcze. To są już podstawy współczesnej pedagogiki.

Nie jestem pedagogiem, więc się kłócić nie będę. Ale mam poważną wątpliwość,
czy naruszenie zasad pedagogiki od razu stanowi przestępstwo. Moim zdaniem
po drodze jest jeszcze kilka innych trybów załatwienia sprawy.
>
> Próbujesz sugerować, że ktoś może popełnić przestępstwo, jeśli będzie
> się tłumaczył wiedzą pedagogiczną, która już drugie stulecie jest
> nieaktualna?

Sugeruję, że w celu oskarżenia o przestępstwo z art. 207 kk konieczne jest
wykazanie, że celem działania felernego wychowawcy było znęcanie się
psychiczne lub fizyczne oraz wyrażam swoją wątpliwość, czy aby na pewno uda
się tego w tych okolicznościach dowieść. Po za tym, nie zapominaj, że
należało by dowieść, ze czyn ów jest obarczony jakąś większą, niż znikomą
szkodliwością społeczną czynu i jeszcze kilka innych szczegółów. Samo
wyczerpanie literalne niektórych znamion czynu zabronionego, to za mało, by
skutecznie doprowadzić do skazania.
>
> No i gdyby tak było, to przedszkolanka mogłaby równie dobrze Twoje
> dziecko nawet skatować. Na szczęście nie może.

Wiesz, odnoszę wrażenie, że istnieje spora różnica pomiędzy zamknięciem w
ubikacji, nawet na kilka godzin, a skatowaniem dziecka. Trudno porównywać
nawet te dwa czyny. Choć nie wykluczam, że i jeden, i drugi jest naganny.

do góry

Johnson wrote:

> Jacek Krzyzanowski napisał(a):
>
>>
>>>Ależ co one tak STRASZNEGO zrobiły? Nic.
>>
>>
>> Chcesz sie umowic na darmowa przejazdzke w bagazniku?
>>
>
> Naprawdę nie widzicie różnicy między ukaraniem dziecka a pozbawieniem
> wolności?

Naprawdę uważasz, że trzylatka należy karać za to, że tęskni za matką?
IMHO ukarać należy obsługę przedszkola. Za głupotę, nieuctwo i nieznajomość
psychiki dziecka i brak odpowiedniego podejścia do tegoż. Czasy lania po
łapach i klęczenia na grochu na szczęscie są już historią.

--
Pozdrawiam
Justyna

do góry

Robert Tomasik wrote:

>>Kiepski argument. Tym bardziej, że zamykanie dzieci w łazience z zasady
>>jest antywychowawcze. To są już podstawy współczesnej pedagogiki.
>
>
> Nie jestem pedagogiem, więc się kłócić nie będę. Ale mam poważną wątpliwość,
> czy naruszenie zasad pedagogiki od razu stanowi przestępstwo.
To Ty sugerujesz, że można uznać, że dany czyn nie jest przestępstwem,
powołując się na metody wychowawcze. Ja jedynie zauważyłam, że to
kiepski argument.


> Sugeruję, że w celu oskarżenia o przestępstwo z art. 207 kk konieczne jest
> wykazanie, że celem działania felernego wychowawcy było znęcanie się
> psychiczne lub fizyczne oraz wyrażam swoją wątpliwość, czy aby na pewno uda
> się tego w tych okolicznościach dowieść.
Co zatem innego mogło być jego celem?
Co mogło być celem zamknięcia zapłakanego dziecka w ubikacji?
Już wiadomo, że nie jego wychowywanie. Zatem co?
Może uzyskanie świętego spokoju przez wychowawcę?
A jeśli nawet tak, to myślisz, że w świetle prawa to go usprawiedliwia?

> Po za tym, nie zapominaj, że
> należało by dowieść, ze czyn ów jest obarczony jakąś większą, niż znikomą
> szkodliwością społeczną czynu i jeszcze kilka innych szczegółów. Samo
> wyczerpanie literalne niektórych znamion czynu zabronionego, to za mało, by
> skutecznie doprowadzić do skazania.

Dwóch czynów zabronionych. I to ma tu spore znaczenie.
O ZSS można mówić, kiedy jeden kolega zamknie drugiego w toalecie na
chwilę dla kawału. ZSS w przypadku art. 189 KK. Ale nie kiedy
przedszkolanka (osoba odpowiedzialna za opiekę nad dzieckiem) zamyka tam
powierzone sobie trzylatki (o ile dobrze zapamiętałam wiek), za karę,
czyli w formie represji. Zauważ, że art. 207 dotyczy osób słabszych
psychicznie od sprawcy. I osoby te zostały objęte szczególną ochroną.
Dlatego nie może tu być mowy o ZSS.

Pozdrawiam,

Ps. A co do szkodliwości takiego czynu wobec trzylatka, to może jednak
powinieneś poczytać sobie trochę o tym, co psycholodzy ma do powiedzenia
na temat skutków tego typu represji u dzieci.
--
MArta
m...@N...pl
Odpowiadając usuń NOSPAM z adresu

do góry

gazebo napisał(a):

>
> staram sie nie wpadac w skrajnosci, ale wytlumacz prosze metode
> wychowawcza polegajaca na odosobbnieniu w miejscu zwyczajowo
> przeznaczonym do zalatwiania potrzeb fizjologicznych, jak dla mnie to
> ewidentne ponizenie dziecka i nie powinno miec absolutnie miejsca - nie
> byla to zdarzenie jednostkowe, jestem za rozwiazywaniem tego rodzaju
> konflitkow z pominieciem procedur prawnych ale czasem sie po prostu nie
> da inaczej
>

Nie mówię, że to jest ok. Mówię tylko że nie jest to przestępstwem
pozbawienia wolności. I tyle.



--
@ Johnson
--- za treść postu nie odpowiadam

do góry

Dnia Wed, 09 Feb 2005 01:32:12 +0100, Marta Wieszczycka napisał(a):

> To klasyczny przykład przestępstwa z art. 207 § 1 Kodeksu Karnego
> (znęcanie się nad małoletnim).
> I to w związku z przestępstwem z art. 189 § 1 KK (pozbawienie wolności).

Czy gdyby to rodzic krótkotrwale zamknął swoje dziecko w łazience w celu
ukrania (nie stosuję, nie popieram!), dałabyś taką samą kwalifikację czynu?

RG

do góry

Marta Wieszczycka napisał(a):

> Zauważ, że art. 207 dotyczy osób słabszych psychicznie od sprawcy. I osoby te
zostały objęte szczególną ochroną.
> Dlatego nie może tu być mowy o ZSS.

A wiesz co to jest przestępstwo z art. 207 kk? Przytaczam stare, ale
jare orzeczenie SN:

1982.02.08 wyrok SN II KR 5/82 OSNPG 1982/8/114

Znęcanie się (art. 184 § 1 k.k.) oznacza działanie albo zaniechanie
polegające na umyślnym zadawaniu bólu fizycznego lub dolegliwych
cierpień moralnych, powtarzających się albo jednorazowym lecz
intensywnym i rozciągniętym w czasie.
Cechą podmiotową znęcania się jest jego umyślność, wyrażająca się w
chęci wyrządzenia krzywdy fizycznej lub moralnej, dokuczania, poniżania
- obojętnie z jakich pobudek.

Tak więc z uwagi na brak powtarzalności zachowań, brak intensywności i
rozciągnięcia w czasie zachowania jednorazowego oraz braki w stronie
podmiotowej czynu zamknięcie dziecka w łazience nie może być uznane za
czyn z art. 207 kk.

Co do czynu z art. 189 kk to formalnie można uznać iż znamiona zostały
wypełnione, ale moim zdaniem nie będzie przestępstwa z uwagi na zss.
Jestem przekonany na 99 % że Prokurator umorzyłby taką sprawę.

Ale dla mnie to już koniec tematu.


--
@ Johnson
--- za treść postu nie odpowiadam

do góry

Zbychu napisał(a):

> Jak tak czytam Twoje posty to myślę sobie, że jeszcze nie masz dziecka i
> daj Boże coby tak zostało. Niewiele się na tym znasz, a jeszcze mniej
> rozumiesz. Poczytaj sobie Konwencję Praw Dziecka, poczytaj o wychowaniu,
> porozmawiaj z mamą, a przede wszystkim dojrzej (psychicznie).
> Jeżeli masz wątpliwości to nie chciałem Cię urazić.

Każdy jest inny. A nikt kto nie jest mi bliski nie jest w stanie mnie
obrazić.



--
@ Johnson
--- za treść postu nie odpowiadam

do góry

Marta Wieszczycka napisał(a):
>
> Ps. To jest przestępstwo z art. 207 KK w związku z art. 189 KK.
>

Pomijając już resztę, dla czystości - jeżeli by tak było to art. 207 kk
nie może pozostawać w związku z art. 189 kk. Prawidłowa kwalifikacja
brzmiałaby: art. 207 paragraf 1 kk i art. 189 paragraf 1 kk w związku z
art. 11 paragraf 2 kk.


--
@ Johnson
--- za treść postu nie odpowiadam

do góry

Johnson wrote:
> Cechą podmiotową znęcania się jest jego umyślność,
Umyślność może wystąpić nie tylko jako dolus directus, ale też jako
dolus eventualis. To podstawy prawa karnego.

Uzupełniająco zwracam też uwagę na "obojętnie z jakich pobudek"

> Tak więc z uwagi na brak powtarzalności zachowań,
Chyba nie przeczytałeś dokładnie postu, który komentujemy:
"Okazało się, że te metody są stosowane w tym przedszkolu od kilkunastu
lat."

---
MArta
m...@N...pl
Odpowiadając usuń NOSPAM z adresu

do góry

Użytkownik "Marta Wieszczycka" <m...@N...pl> napisał w wiadomości
news:cue0qn$hic$1@atlantis.news.tpi.pl...

> To Ty sugerujesz, że można uznać, że dany czyn nie jest przestępstwem,
> powołując się na metody wychowawcze. Ja jedynie zauważyłam, że to
> kiepski argument.
>
Marta! W Polsce trzeba komuś dowieść winę. A więc chcąc przedszkolance
przedstawić zarzut z 207 musisz dowieść, że jej zachowanie było
niepedagogiczne i miało na celu znęcanie się, albo przynajmniej że miała
świadomość znęcania się i się na to godziła. Czy uważasz, ze jesteś w stanie
tego dowieść przed sądem? Przypominam, że do dyspozycji mamy jedynie
zeznania kilkorga 3 letnich dzieci. Inaczej stanu faktycznego nie ustalisz.
Najprawdopodobniej nigdy się nie dowiemy, ile owo zamknięcie trwało i jakie
były tego okoliczności.
>
> Co zatem innego mogło być jego celem?

Nie wiem. Strzelam, że miało to na celu uniknięcie paniki i zbiorowego
zakłócenia porządku publicznego przez pozostał dzieci. Wiem, ze pomysł
głupi, ale im głupszy, tym trudniejszy do obalenia.

> Co mogło być celem zamknięcia zapłakanego dziecka w ubikacji?

Przypomina Ci, ze ja go nie zamykałem. Zakładam, że ta przedszkolanka ma
jaką tam mniej lub bardziej racjonalną teorię na ten temat.

> Już wiadomo, że nie jego wychowywanie. Zatem co?

A skąd wiadomo, ze nie jego wychowanie. Marta, tu chodzi o wykazanie, co
myślała opiekunka. Jak jest głupia, to straci w najgorszym razie pracę, ale
do przestępstwa jeszcze moim zdaniem daleko.

> Może uzyskanie świętego spokoju przez wychowawcę?

A może uzyskanie świętego spokoju przez resztę grupy?

> A jeśli nawet tak, to myślisz, że w świetle prawa to go usprawiedliwia?

Karnego - tak. Dyscyplinarnego, pedagogicznego pewnie nie. Ale to dwie
płaszczyzny.

>
> > Po za tym, nie zapominaj, że
> > należało by dowieść, ze czyn ów jest obarczony jakąś większą, niż
znikomą
> > szkodliwością społeczną czynu i jeszcze kilka innych szczegółów. Samo
> > wyczerpanie literalne niektórych znamion czynu zabronionego, to za mało,
by
> > skutecznie doprowadzić do skazania.
>
> Dwóch czynów zabronionych. I to ma tu spore znaczenie.

Nawet 10 - jak nie wykażesz szkodliwości społecznej, to Ci to padnie na
pierwszej rozprawie.

> O ZSS można mówić, kiedy jeden kolega zamknie drugiego w toalecie na
> chwilę dla kawału. ZSS w przypadku art. 189 KK. Ale nie kiedy
> przedszkolanka (osoba odpowiedzialna za opiekę nad dzieckiem) zamyka tam
> powierzone sobie trzylatki (o ile dobrze zapamiętałam wiek), za karę,
> czyli w formie represji. Zauważ, że art. 207 dotyczy osób słabszych
> psychicznie od sprawcy. I osoby te zostały objęte szczególną ochroną.
> Dlatego nie może tu być mowy o ZSS.

A czemu? Taż Ci już wykazałem, że zabronienie wyjścia na śnieg bez kurteczki
tej jest jakimś tam ograniczeniem i pozbawieniem wolności. literalnie
spokojnie by na 207 się łapało. Zastanów się, jak bardzo maluch może chcieć
iść na saneczki. A gdzież tu szkodliwość społeczna?

No i nadal nie wiem, na jak długo te dzieci zamykano. Bo czy uznasz za
karnie naganne, jeśli pani kazała malcowi iść do łazienki i nie wychodzić
stamtąd, dopóki nie przestanie płakać? - co załóżmy trwało 5 minut. Wiesz,
nawet w obrębie omawianego czynu mamy wiele możlwości. Bo co innego
zamknięcie w ubikacji na cały dzień, zgoła bez jedzenia, picia i światła, a
co innego na 5 minut, tok trochę dla draki. A Ty już chcesz przedszkolankę
odstrzelić niemalże.
>
> Ps. A co do szkodliwości takiego czynu wobec trzylatka, to może jednak
> powinieneś poczytać sobie trochę o tym, co psycholodzy ma do powiedzenia
> na temat skutków tego typu represji u dzieci.

Marta, grzeczny dziś byłem! Uwierz, że od tego są biegli. Jakbym nawet
przeczytał te tomy, to by się pewnie okazało, że co profesor to ma własną
wizję potencjalnych skutków. Od podniesienia zaradności takiego malucha, do
możliwości targnięcia się na życie w dalekiej przyszłości. I tak tego nie
zrozumiem. Wymyśl jakąś inną karę.

do góry