Witam,

Na stronie http://tomasz.plokarz.com/p_max333_06.htm zamieściłem pewien
krótki wywód. Mimo, że tematyka jest w zasadzie podatkowa, sedno sprawy nie
leży w przepisach podatkowych i dlatego pozwoliłem sobie wysłać posta właśnie
na tę grupę.

Proszę o ocenę, czy zamieszczona tam "porada", pomijając warstwę satyryczną
tekstu, jest sensowna.

T.

--
tomasz.plokarz.com - bezrobotny szuka płacodawcy

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik "Tomek P." <t...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:btgng3$470$1@inews.gazeta.pl...

Co do dzierżyciela, to jak sama nazwa wskazuje jest to osoba dzierżąca, w
wypadku psa osoba dzierżąca najpewniej przeciwny do psa koniec smyczy albo
innego jej surogatu. Generalnie w kontekście omawianego zagadnienia osoba,
która wyszła na spacer z pieskiem bez względu na jej stosunek prawny do
samego psa jest właśnie dzierżycielem.

Co do sprzątania nieczystości, to należało by się oprzeć na kodeksie
cywilnym. Założywszy chyba zasadnie, że złożenie gówna przez czworonoga
powoduje jakąś tam szkodę związaną choćby z koniecznością sprzątnięcia
tego, to wobec faktu, że sam "sprawca" odpowiadać cywilnie nie może za
swoje odchody, odpowiada zgodnie z art. 431 kc ten kto zwierzę chowa lub
się nim posługuje. Żadne z tych określeń nie odwołuje się w żaden sposób
do własności zwierzęcia, więc osobę znajdującą się na drugim końcu smyczy
można spokojnie w tym wypadku pociągnąć do stosownej odpowiedzialności.

Od strony utrzymania czystości sprawa jest unormowana w Ust. z dnia 13
września 1996 r. o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Zgodnie z tą
ustawą utrzymanie czystości i porządku w gminach należy do obowiązkowych
zadań własnych gminy. Gminy zapewniają czystość i porządek na swoim
terenie i tworzą warunki niezbędne do ich utrzymania, a w szczególności
określają wymagania wobec osób utrzymujących zwierzęta domowe w zakresie
bezpieczeństwa i czystości w miejscach publicznych. Chciał bym podkreślić,
że mowa o "osobach utrzymujących zwierzęta" a nie o właścicielach
zwierząt. A to trochę inny zakres podmiotowy. Generalnie osobę, która
przetrzymuje zwierzę przybłąkane można moim zdaniem zaliczyć do kręgu osób
utrzymujących to zwierzę. Być może czasowo, ale jednak. Jeśli w jakiejś
gminie faktycznie użyto określenia "właściciel" zamiast "utrzymujący" to
jest to po prostu błąd, bo aktem niższego rzędu nie można zmienić ustawy,
a ta obowiązek ten wyraźnie nakłada na utrzymujących zwierzęta a nie na
właścicieli.

W kontekście wykazania, że zwierzę się przybłąkało, to zaproponowany przez
Ciebie sposób rozlepiania ogłoszeń w zupełności nie zabezpiecza takiej
osoby przed niczym. Zgodnie z art. 183 kc "przepisy o rzeczach
znalezionych stosuje się odpowiednio do (...) zwierząt, które zabłąkały
się lub uciekły." A ten, "kto znalazł rzecz zgubioną, powinien
niezwłocznie zawiadomić o tym osobę uprawnioną do odbioru rzeczy. Jeżeli
znalazca nie wie, kto jest uprawniony do odbioru rzeczy, albo jeżeli nie
zna miejsca zamieszkania osoby uprawnionej, powinien niezwłocznie
zawiadomić o znalezieniu właściwy organ państwowy." Moim zdaniem
wywieszenia na dwóch sąsiednich drzewach ogłoszenia o znalezieniu
zwierzęcia nie można uznać za surogat powiadomienia właściwego organu
państwowego. Publikacja w gazecie również nie jest prawidłową formą. Takie
powiadomienia mogą co najwyżej stanowić uzupełnienie powiadomienia
stosownego organu.

Co więcej, ten "kto w ciągu dwóch tygodni od dnia znalezienia cudzej
rzeczy albo przybłąkania się cudzego zwierzęcia nie zawiadomi o tym organu
Policji lub innego organu państwowego albo w inny właściwy sposób nie
poszukuje posiadacza," ten popełnia wykroczenie z art. 125 kw i podlega
karze grzywny do 500 złotych albo karze nagany. Tak więc wpadamy z deszczu
pod rynnę. Propozycja rozlepiania ogłoszeń co "666 dób" jest dla mnie
cokolwiek dziwna i tajemnicza, a w każdym razie naraża realizującego twoją
koncepcję na moim zdaniem słuszny zarzut, że jednak może i poszukiwał
posiadacza, ale w sposób który trudno uznać za właściwy, a w konsekwencji
na zarzut popełnienia wykroczenia. Zresztą przy okazji oświeć mnie skąd ta
cyfra "666", bo z niczym mi się nie kojarzy.

Pomijając powyższe aspekty, to przed podatkiem od psa oświadczenie, iż to
jest pies znaleziony również w żaden sposób nas nie uchroni. W ustawie z
dnia 12 stycznia 1991 r. o podatkach i opłatach lokalnych czytamy, że
podatnikami podatku od posiadania psów są osoby fizyczne posiadające psy.
A zatem ustawa nie odwołuje się do prawa własności, ale do posiadania. A
to znowu zupełnie dwie różne rzeczy. Powołana ustawa nie definiuje co
rozumie pod pojęciem posiadania. Uznać zatem należy, iż zastosowanie ma
definicja zawarta w art. 336 kc. A tam czytamy, że "posiadaczem rzeczy
jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak właściciel (posiadacz
samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada jak użytkownik, zastawnik,
najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z którym łączy się określone
władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny)." W tej sytuacji, jeśli to
Ty będziesz miał władztwo na tym psem (na przykład trzymał smycz, co jest
wyrazem pewnego władztwa moim zdaniem), to zgodnie z art. 339 domniemywa
się, że ten jesteś posiadaczem samoistnym. I to Ty musisz to domniemanie
obalić, skoro chcesz coś na tej podstawie dowieść. Samym oświadczeniem, że
to nie Twoje raczej sądu nie przekonasz. No i w tym wypadku podobnie jak
przy utrzymaniu czystości, jeśli jakaś gmina faktycznie w chwale użyła
zwrotu "właściciel", to popełniła błąd.

Jedyne rozsądne tłumaczenie które przychodzi mi do głowy i mogące uchronić
nas przed podatkiem, to że pies jest tylko na chwilę pod opieką. Wówczas
jednak należy wskazać posiadacza tego psa no i on powinien uregulować ten
podatek. W tej sytuacji od strony prawnej należałoby to uznać jako umowę
cywilnoprawną chwilowej opieki nad tym zwierzęciem. Umowę oczywiście
zawartą ustnie i może nawet nieodpłatnie, tym nie mniej powodującą, że
konkretna osoba trzyma za ten koniec smyczy niejako w imieniu właściciela,
a nie swoim własnym.

Nie chce mi się doktoryzować z tego tematu i zastanawiać jaki by to był
rodzaj umowy. Załóżmy, że w ramach dopuszczalnego w prawie cywilnym
samotwórstwa umów będzie to coś pośredniego pomiędzy umową o dzieło a
upoważnieniem. Zresztą to nie jest tak bardzo istotne. Tak więc o ile są
gdzieś w Polsce gminy, które zrezygnowały z pobierania podatku, albo mamy
osobę która jest zwolniona, to pozostaje jedynie uzgodnić z nią, iż w
wypadku problemów będziemy twierdzić, że to jej pies, a my się jedynie nim
opiekujemy. Takie oświadczenie poparte potwierdzeniem przez rzeczoną osobę
tego faktu będzie bardzo trudno obalić.

do góry

On Wed, 7 Jan 2004, Tomek P. wrote:
[...]
>+ Proszę o ocenę, czy zamieszczona tam "porada", pomijając warstwę satyryczną
>+ tekstu, jest sensowna.

Nie podejmę się :)
Ale "dzierżyciela" niesłusznie nie traktujesz z należytą atencją
("kto zacz ów dzierżyciel"): to jest pojęcie zdefiniowane w KC !
:)

++++
Art. 338.
Kto rzeczš faktycznie włada za kogo innego, jest dzierżycielem.
----
No i własnie powinno występować w rzeczonych przepisach :)
(żeby nie trzeba było wymieniać "dzierżawców, zastawników,
najemców.... :))

Nie podoba mi się to co "mawiali starożytni Rosjanie" :), bo
nie jest tak że wprowadzenie podatku od czegokolwiek ciągłego
obejmie dopiero *umowy* zawarte wcześniej: obejmie IMO *jednak*
ów stan który *trwa*. Inaczej wprowadzenie podatku katastralnego
byłoby niemal niemożliwe: "nie było kiedy kupowałem to i teraz
płacił nie będę" :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> On Wed, 7 Jan 2004, Tomek P. wrote:
> [...]
> >+ Proszę o ocenę, czy zamieszczona tam "porada", pomijając warstwę
satyryczną
> >+ tekstu, jest sensowna.
>
> Nie podejmę się :)
> Ale "dzierżyciela" niesłusznie nie traktujesz z należytą atencją
> ("kto zacz ów dzierżyciel"): to jest pojęcie zdefiniowane w KC !
> :)

Niesłusznie mnie podejrzewasz o nieatencję - po prostu zaznaczyłem swoją
niekompetencję (jak w starym dowcipie - wiedziałem tylko, w jakiej książce
szukać definicji dzierżyciela) :)
P. Tomasik brutalnie sprowadził mnie na ziemię (dziękuję!) - i marną pociechą
jest przypuszczenie, że przeciętny siepacz podatkowy nie jest nawet w cześci
tak obeznany z prawem ;)

--
tomasz.plokarz.com (updated) - strona, która powala :)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

fiu, fiu ..., niemniej jednak:

> Jedyne rozsądne tłumaczenie które przychodzi mi do głowy i
mogące uchronić
> nas przed podatkiem, to że pies jest tylko na chwilę pod opieką.

Art. 13. 1. ustawy o podatkach klokalnych - Podatnikami podatku od
posiadania psów są osoby fizyczne posiadające psy.
2. Podatku od posiadania psów nie pobiera się:
1) pod warunkiem wzajemności - od członków personelu
przedstawicielstw dyplomatycznych i urzędów konsularnych oraz innych
osób zrównanych z nimi na podstawie ustaw, umów lub zwyczajów
międzynarodowych, jeżeli nie są obywatelami polskimi i nie mają
miejsca pobytu stałego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej,
2) z tytułu posiadania psów będących pomocą dla osób
niepełnosprawnych (niewidomych, głuchoniemych, niedołężnych),
3) od osób w wieku powyżej 65 lat prowadzących samodzielnie
gospodarstwo domowe - od jednego psa,
4) z tytułu posiadania psów utrzymywanych w celu pilnowania
gospodarstw rolnych - po dwa na każde gospodarstwo.

jest zatem kilka sposobów, pierwszy z brzegu to założenie
stowarzyszenia (wystarczy chyba zwykłe).

Paweł

--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

Użytkownik "Paweł" <w...@o...pl> napisał w wiadomości
news:btll1j$u7$1@flis.man.torun.pl...

Tylko nie wiem, czy utrzymanie stowarzyszenia wyjdzie taniej, niż podatek
od czworonoga. Po za tym, to jeszcze pozostaje kilka innych rozwiązań.
Wybić sobie oczy na ten przykład - pies przewodnik jest darmo.

do góry

> Tylko nie wiem, czy utrzymanie stowarzyszenia wyjdzie taniej, niż podatek
> od czworonoga.

Myślałem o większej skali.
Stowarzyszenie posiadaczy psów, które tworzy jednostki terenowe w każdym
mieście i skupia każdego posiadacza psa kóry chce do niego przystąić. wychodzi
nam cirka 300 jednostek tereneowych, kóre są właścicielami psów :) Jeżeli każdy
zapłaci składkę w wysokości poowy opłaty lokalnej od psa to jeszcze za to moga
pograć na giełdzie.

Paweł

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry