W dniu 01.09.2024 o 19:02, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 01.09.2024 o 12:15, Kviat pisze:
>> W dniu 01.09.2024 o 01:03, Robert Tomasik pisze:
>>
>>> Niemcy generalnie starali się przestrzegać prawa wojny.
>>
>> Jaki ty masz śmietnik w głowie, to się w pale nie mieści.
>> I jak pięknie to koresponduje z twoim usprawiedliwianiem morderców
>> strzelających z czołgu do rowerzysty w Ukrainie.
>
> Wg polskiego prawa do szpiega też można strzelać.

Od dawna podejrzewam, że masz poważne problemy ze zdrowiem psychicznym.
Nie wiem czy zdiagnozowane, ale fakt, że twierdzisz, że pracujesz jako
policjant jest bardzo niepokojący.
Trzeba być debilem żeby coś takiego napisać.

Kurwa, koleś jechał na rowerze w swoim państwie, w swoim mieście.
Mordercy przyjechali na czołgach z obcego państwa do jego miasta i go
zastrzelili.

> To, ze Ty tego nie ogarniasz, to nie moja wina. Przypominam, że tam nie tylko
chodziło o
> to, czym się on poruszał, a ze robił zdjęcia tym czołgom.

Bredzisz.
Nie chodziło o to, czym on jechał, tylko o to, że jakaś banda z obcego
państwa przyjechała na czołgach z karabinami do obcego państwa i
strzelała do mieszkańców tego miasta.
To po pierwsze.
Po drugie, tłumaczyłeś, że "czołgista bronił swoich kolegów z czołgu, bo
przecież rowerzysta MÓGŁ podjechać na rowerze i zaatakować czołg, więc
czołgiści MIELI PRAWO się BRONIĆ" - logika debila.

Z tym robieniem zdjęć, to wymyśliłeś przed chwilą, czy znalazłeś w
swojej onuckiej wyszukiwarce? Przypominam, że w tamtej dyskusji nawet o
tym nie wspomniałeś, a po drugie, to kompletnie nie ma znaczenia, bo
tych morderców z czołgu (i ciebie) chuj powinno obchodzić, czy
mieszkaniec swojego miasta jeździ na rowerze z aparatem fotograficznym.


>> Robili co chcieli i mieli te prawa generalnie głęboko w dupie.
> > Tak bardzo przestrzegali, że aż wymordowali miliony ludzi.
>
> Ale zgodnie z własnym prawem.

Aaaa... faktycznie... no to wszystko w porządku...

I pisze to policjant, który nie rozumie, że jeżeli mafia działa zgodnie
z własnym prawem, z tego nijak nie wynika, że działa zgodnie z prawem.
Ręce opadają.

>> Polskie sądy działały na podstawie polskiego prawa, które to prawo
>> obowiązywało tylko wtedy, gdy nie było sprzeczne z zamysłem przejęcia
>> władzy przez Rzeszę.
>
> Ale jakieś być musiało. Bo wojna wojną, ale ludzie si.e rodzą, umierają,
> dziedziczą, kupują i sprzedają i generalnie dzieje się cała masa spraw
> życia codziennego niezwiązanych z samą wojną.

Faktycznie... codzienne życie mieszkańców GG nie było związane z
wojną... normalny dzień jak co dzień.
Ręce opadają.

>> Polskie prawo w większości zostało uchylone (administracyjne,
>> finansowe, pracy... itd.). Zostało prawo karne i cywilne z dużymi
>> zmianami.
>> Te zmiany wprost były niezgodne z prawem międzynarodowym.
>
> Wskażesz jakieś źródła tych twierdzeń?

Po chuj się wypowiadasz w tematach, o których nie masz pojęcia?
Dostawałeś nawet źródła do instrukcji obsługi AED i też ci nie pomogły.
Po co ci źródła - które są ogólnodostępne i można je znaleźć w kilka
sekund - skoro i tak wiesz lepiej?

> No i już zupełnie nie wiem, czemu
> polskie, albo niemieckie prawo miałoby być zgodne z międzynarodowym. nie
> wiem na ile ogarniasz te zagadnienia, ale prawo międzynarodowe reguluje
> niewielką część prawa. Chyba, ze wydaje Ci się, że prawo Unii
> Europejskiej, to prawo międzynarodowe, bo tu już Unia próbuje wiele
> rzeczy ujednolicić w skali Europy.

Zadziwiające...
Masz jakieś wątpliwości, że mordowania ludzi w obozach koncentracyjnych
(podać ci źródła?) nie można wytłumaczyć tym, że takie mieli prawo?

>> Polskie sądy działały pod ścisłym nadzorem administracji niemieckiej,
>> w dużej części z nowymi ludźmi. Wszystkie sprawy karne obowiązkowo
>> były nadzorowane/prowadzone przez niemiecką prokuraturę. Orzeczenia
>> wydane przez sądy polskie traciły moc, jeśli postępowanie przejmował
>> sąd niemiecki. Ich "prawo" (niemieckie) działało również wstecz i
>> mogli podważać wyroki polskich sądów obejmujące nawet rok 1938 (od
>> września włącznie - o ile dobrze pamiętam). W niektórych przypadkach
>> również bez względu ile czasu minęło.
>> Generalnie, niby jakieś pozostałości polskiego prawa były, ale w
>> praktyce nawet to co Niemcy pozostawili mieli w dupie.
>> To tyle, w dużym telegraficznym skrócie, jeśli chodzi o praworządność
>> ówczesnych Niemców i twojego rzekomego przestrzegania przez nich
>> międzynarodowego prawa.
>
> Czyli tradycyjnie przeciwnie niż ja piszę.

Czyli tradycyjnie nie masz pojęcia o czym piszesz.

> Przy czym o ile oczywiście, gdybyś wskazał jakieś podstawy tych twierdzeń, to bym
przeczytał z
> chęcią, bo nie czuję się tu biegły i opierałem się na wspomnieniach
> policjantów, a nie jakiś twardych podstawach.

Dziecko drogie, to nie są tajne informacje.

> Alem jeśli - jak zazwyczaj
> -pitolisz, byle odwrotnie, niż ja, to trudno z tym, dyskutować.

To sprawdź sobie, czy pitolę, zanim - jak zazwyczaj - znowu zaczniesz
pyskować.

> Po za try m m ciekawe, ze ogarniasz, że bardzo niewielką część stosunków
> prawnych ocenia sąd. idziesz do sklepu i zawierasz umowę
> kupna-sprzedaży. Płacisz i wychodzisz. I co, Niemcy zmienili to?

Sprawdź, poczytaj...

>>> A prawo wojny - pisze z głowy - między innymi przewiduje właśnie, ze
>>> służby cywilne - przykładowo Policja - nadal na zajętym terenie
>>> działają.
>> Zamiast bredzić z pustej głowy poczytaj coś o funkcjonowaniu policji
>> na terenie GG.
>
> Ale co to ma do rzeczy.

Jak nie poczytasz, to się nie dowiesz.
Wspomnienia policjantów, to trochę za mało, żeby mieć o tym jakieś
pojęcie pojęcie.

> Piszę, co mówi na ten temat prawo wojny, a nie
> co się działo w GG.

I co mówi?
Że skoro "zgodnie z własnym prawem", to wszystko w porządku? Że można
mordować?
I co to jest to twoje "prawo wojny"?

> Zresztą Niemcy kazali wrócić przedwojennym
> policjantom do służby i służyć. Tylko polską policję nadzorowali.

Bo tak usłyszałeś we wspomnieniach?
Pojęcia nie masz o czym piszesz.

>>> Chronią porządek.
>> Napisałbym LOL, gdyby tylko to było zabawne.
>>> Bo od XIX wieku starają się wszyscy, by w miarę możliwości wojny nie
>>> oddziaływały na cywili.
>>
>> Ręce opadają...
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Generalne_Gubernatorst
wo
>>
>> "Proklamacja Generalnego Gubernatorstwa przez Rzeszę była sprzeczna z
>> prawem międzynarodowym (konwencja haska IV z 1907 r. o prawach i
>> zwyczajach wojny lądowej, art. 42 i następne) i w konsekwencji
>> nielegalna. Dlatego też Generalne Gubernatorstwo nie było podmiotem
>> prawa międzynarodowego ani publicznego. Wszystkie akty władz
>> Generalnego Gubernatorstwa, stanowiących jedynie władzę okupacyjną, de
>> iure były bezskuteczne w międzynarodowych stosunkach prawnych
>> (pozbawione skutku od chwili wydania aktu prawnego).
>> (...)
>> Najwyższy Trybunał Narodowy, badając w latach 1946-1948 zbrodnie
>> nazistowskie podczas okupacji niemieckiej Polski, uznał rząd
>> Generalnego Gubernatorstwa za organizację przestępczą."
>
> Czyli - jak podejrzewałem - nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.
> My tu nie na temat stosunków międzynarodowych,

Dziecko drogie... to ty dzwonisz jakimś "prawem wojny".

> ale takich przyziemnych
> spraw - chciałeś kupić rower, to wg prawa polskiego? niemieckiego? Czy
> odwołujemy się do Konwencji o handlu bicyklami?

Ale jaki rower? Niemiecki? Zielony, czy pomalowany na biało czerwono?
Kupował polski partyzant od Niemca, czy niemiecki oficer od polskiego żyda?
Pytania się mnożą...

>>> Piszę z głowy, czyli po prostu z niczego.
>>
>> Jak zwykle.
>>
>>> Próbowałem znaleźć coś na szybkiego w Internecie, ale widzę różne
>>> bzdury,
>> Oczywiście... gówno tam próbowałeś. A może i próbowałeś, tylko
>> znalazłeś nie to co chciałeś. Nie pasowało ci do koncepcji i twoich
>> wyobrażeń na ten temat, więc uznałeś, że nic nie ma. Bo faktyczne,
>> tego co sam wymyślasz, to nie ma.
>> Tak jak z instrukcjami AED... jest tego pierdyliard do wyszukania w
>> ciągu kliku sekund, ale oni wszyscy piszą bzdury, bo ty piszesz z
>> głowy, więc wiesz lepiej, więc nie ma.
>> Prac i artykułów na temat sądownictwa w GG też jest pierdyliard.
>> Wystarczy chcieć je znaleźć.
>
> Ale tu nikt o sądownictwie nie pisze, tylko zwykłych sprawachach życia
> codziennego.

Ja pierdolę... a jaka instytucja rozstrzyga spory w zwykłych sprawach
życia codziennego?

> Wg jakiego prawa zawierano umowy cywilnoprawne? Wiesz?

Wiem.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

On Sun, 1 Sep 2024 01:03:02 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 29.08.2024 o 12:06, J.F pisze:
>>> Przestępczość kryminalna, pospolita, drogowa była ścigana przez
>>> lokalne władze na zasadach sprzed wojny.
>> Policje przeorganizowano trochę https://pl.wikipedia.org/wiki/
>> Policja_Polska_Generalnego_Gubernatorstwa Aczkowiek tego zdania nie
>> bardzo rozumiem: "Niemcy nałożyli na dotychczasowy aparat Policji
>> Państwowej obowiązek pełnej, bieżącej ochrony bezpieczeństwa i
>> porządku publicznego"
>
> Kraść, czy mordować nadal nie wolno było. Również obywateli niemieckich.
> I tu były spięcia na styku "ruchu oporu" i Policji Granatowej. Potem
> podobnie było zresztą z Milicją i "niezłomnymi". Na zachodzie Polski
> zostali Rosjanie, ale tam działała partyzantka niemiecka. Tu ze
> wschodniej strony Rosjanie się generalnie wycofali i "niezłomni" nie za
> bardzo z kim mieli walczyć o Wolność Polski, więc różnie z tym było.

Wycofali się?
Czy tak jednak powolutku, stopniowo ...

>>> Czasem nieco modyfikowano prawo, a generalnie spod miejscowej
>>> jurysdykcji byli wyłączeni okupanci. Stąd - przykładowo - Niemiec
>>> mógł zabić Polaka, o ile niemieckie prawo na to pozwalało i
>>> polskie nie miało tu nic do rzeczy.
>> To chyba od samego początku. No i już mamy zmienione prawo. Tak czy
>> inaczej - chodziło mi o to, że na terenie getta znalazły się
>> przedwojenne sądy z ulicy Leszno 53-55, w których mieli sprawy i
>> Żydzi, i Polacy-nie żydzi. https://1943.pl/artykul/smak-gettowego-
>> zycia-9-sady-leszno-53-55/ Budynki sądu chyba dalej stoją, tylko
>> teraz jest to Aleja Solidarności 127? A w czasie okupacji były z
>> getta wyłączone? https://getto.pl/var/self/storage/images/media/
>> images/mapa2_sr/7031737-1-pol-PL/Mapa2_sr.jpg Ale pamietam jakies
>> wspomnienia, ze Polaków do getta wpuszczano, aby mogli dojść do
>> sądu.
>
> Nie wiem, jak w Warszawie, ale u mnie w mieście, to Polacy do Getta
> mogli wchodzić, tylko Żydzi mieli ograniczenia w wychodzeniu.

W Warszawie chyba tak łatwo się do Getta nie wchodziło.
Ale jak widać sąd tam był, urząd skarbowy, tramwaj przejezdżał.

> U nas na
> terenie Getta znajdowała się m.in. przedwojenna Parafia Ewangelicka,
> gdzie większość Niemców do kościoła chodziło. Wątpię, by im ograniczono
> dostęp do jedynego kościoła ich wyznania.

W Warszawie wykwaterowano 113 tys mieszkańców.
Jak myślisz - z poszanowaniem KC ?

>>> Jak sobie Niemcy wymyślili, że każdy napotkany po zmroku Polak
>>> jest przestępcą i uprawnionym "celem strzeleckim", to jak się to
>>> jakoś połączyło z głupim Niemcem, albo ze spanikowanym Niemcem, to
>>> mógł zastrzelić przypadkowego przechodnia bezkarnie.
>> Ale "godzina policyjna" to nie niemiecki wynalazek, oraz - jednak
>> nowe prawo :-)
>
> Mnie z tym nowym / starych chodziło, że utrzymano prawo polskie w
> dotychczasowym zakresie. Nikt nowego kodeksu cywilnego nie pisał
> przykładowo. Karny chyba też obowiązywał sprzed wojny. Przepisy
> podatkowe itd. Natomiast Niemcy oczywiście wprowadzali nowe, ale nie
> widziałem nigdzie, by zmieniali powiedzmy polską ustawę. Wprowadzali
> prawo równolegle funkcjonujące. W razie konfliktu stosowało się niemiecki.

No własnie, wprowadzali swoje prawo, bez patrzenia na nasze.

Cos tam o systemie prawnym GG
https://www.journals.umcs.pl/sil/article/viewFile/63
/60

A przecież były jeszcze tereny "wcielone do Rzeszy".

A wysyłanie ludzi, w tym przestępców, to obozów koncentracyjnych, to
na podstawie polskiego KK/KPK ?

> Niemcy generalnie starali się przestrzegać prawa wojny. A prawo wojny -

No, powiedzmy, tak sobie. Zbrodni wojennych trudno zliczyc.

> pisze z głowy - między innymi przewiduje właśnie, ze służby cywilne -
> przykładowo Policja - nadal na zajętym terenie działają. Chronią
> porządek. Bo od XIX wieku starają się wszyscy, by w miarę możliwości
> wojny nie oddziaływały na cywili.

No chyba, ze ich trzeba roztrzelać setkę dla przykładu.

>>> Wprowadzono również przepisy karne specjalne, jak przykładowo kara
>>> śmierci za pomoc osobom uważanym przez Niemców za Żydów
>>> (podkreślam to, bo czasem były to osoby, których sami Żydzi za
>>> Żydów nie uważali). Często wykonywaną na miejscu przez jakiś
>>> doraźny "sąd", nie dlatego, by Niemcy się jakoś spieszyli, tylko w
>>> obawie przed tym, że jeszcze trzeba by udowodnić winę, która wcale
>>> oczywista nie była.
>> Eee tam. Niemiecki sąd doraźny nie miał problemu.
>
> Z tym różnie bywało, z tego co słyszałem. Sami Niemcy na samowolkę swoim
> też niechętnie pozwalali. Mieli świadomość, ze to wzmaga anarchię, a im
> anarchia nie była akurat na zapleczu frontu potrzebne.

Ale taka anarchia, żeby pijany strażnik nie strzelał do niewinnych
ludzi dla zabawy, czy taka, żeby niemiecki sąd doraźny skazał Polaka
za jakies okupacyjne przestępstwo?

>>> Przykładowo, jak znajdowano ukrywających się w polskich
>>> gospodarstwach Żydów, to mordowano wszystkich domowników - w tym
>>> dzieci. A dzieci - nawet wg niemieckiego prawa - przecież do
>>> pewnego wieku winy nie ponosiły.
>> Ale to nie było niemieckie prawo, tylko prawo GG.
>
> Piszę z głowy, czyli po prostu z niczego. Próbowałem znaleźć coś na
> szybkiego w Internecie, ale widzę różne bzdury, więc o ile pamiętam z
> tego, co czytałem w książkach, to obowiązujące przed II WS przepisy

Niemieckie prawo jest dla Niemców, dla Polaków są inne prawa, a dla
Żydów jeszcze inne.

> nadal obowiązywały. Niemcy stopniowo wprowadzali różne nowe przepisy,
> ale nadal kradzież, pobicie, zabójstwo były ścigane przecież. Ruch

Tylko czy nie bardziej niż przed wojną?

> oporu, ruchem oporu, ale nadal byli przecież choćby przedwojenni
> złodzieje. Sądzisz, że z chwilą wybuchu wojny stali się patriotami i
> przestali kraść?

Znane są chyba przypadki, gdy współpracowali z podziemiem, i okradali
np Niemców.

J.

do góry

W dniu 02.09.2024 o 12:50, J.F pisze:

>> Kraść, czy mordować nadal nie wolno było. Również obywateli
>> niemieckich. I tu były spięcia na styku "ruchu oporu" i Policji
>> Granatowej. Potem podobnie było zresztą z Milicją i "niezłomnymi".
>> Na zachodzie Polski zostali Rosjanie, ale tam działała partyzantka
>> niemiecka. Tu ze wschodniej strony Rosjanie się generalnie
>> wycofali i "niezłomni" nie za bardzo z kim mieli walczyć o Wolność
>> Polski, więc różnie z tym było.
> Wycofali się? Czy tak jednak powolutku, stopniowo ...

Poszli w bandytkę. Przykładowo w ramach w alki o niepodległość niedaleko
stąd zatrzymali pociąg pasażerski i zamordowali wszystkich ludzi
uznanych przez siebie za komunistów. Ale w Internecie można znaleźć całą
masę informacji o podobnych akcjach bojowych.

>> U nas na terenie Getta znajdowała się m.in. przedwojenna Parafia
>> Ewangelicka, gdzie większość Niemców do kościoła chodziło. Wątpię,
>> by im ograniczono dostęp do jedynego kościoła ich wyznania.
> W Warszawie wykwaterowano 113 tys mieszkańców. Jak myślisz - z
> poszanowaniem KC ?

To KC coś takiego normuje? Czy KPA?
> > A wysyłanie ludzi, w tym przestępców, to obozów koncentracyjnych, to
> na podstawie polskiego KK/KPK ?

Poczytaj o Berezie Kartuskiej. To nie były więzienia. Ludzi tam wysyłano
na podstawie Decyzji administracyjnej. Za to m.in. sądzono Niemców.
Stalina nikt za to samo nie osądził. Zresztą Amerykanie w ten sposób
wysłali osoby narodowości japońskiej, tylko ich nie mordowali.

>> oporu, ruchem oporu, ale nadal byli przecież choćby przedwojenni
>> złodzieje. Sądzisz, że z chwilą wybuchu wojny stali się patriotami
>> i przestali kraść?
>
> Znane są chyba przypadki, gdy współpracowali z podziemiem, i
> okradali np Niemców.

Różne bywają przypadki.


--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 02.09.2024 o 11:39, Kviat pisze:
>> Ale tu nikt o sądownictwie nie pisze, tylko zwykłych sprawachach życia
>> codziennego.
>
> Ja pierdolę... a jaka instytucja rozstrzyga spory w zwykłych sprawach
> życia codziennego?

Żadna - przeważnie, bo nie ma takiej potrzeby. Co nie oznacza, ze żadne
prawo tego nie normuje.


--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 2 Sep 2024 15:47:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.09.2024 o 12:50, J.F pisze:
>>> Kraść, czy mordować nadal nie wolno było. Również obywateli
>>> niemieckich. I tu były spięcia na styku "ruchu oporu" i Policji
>>> Granatowej. Potem podobnie było zresztą z Milicją i "niezłomnymi".
>>> Na zachodzie Polski zostali Rosjanie, ale tam działała partyzantka
>>> niemiecka. Tu ze wschodniej strony Rosjanie się generalnie
>>> wycofali i "niezłomni" nie za bardzo z kim mieli walczyć o Wolność
>>> Polski, więc różnie z tym było.
>> Wycofali się? Czy tak jednak powolutku, stopniowo ...
>
> Poszli w bandytkę.

O ACz piszę.

> Przykładowo w ramach w alki o niepodległość niedaleko
> stąd zatrzymali pociąg pasażerski i zamordowali wszystkich ludzi
> uznanych przez siebie za komunistów. Ale w Internecie można znaleźć całą
> masę informacji o podobnych akcjach bojowych.

Ten tego ... za mało takich akcji widać było ... albo komunistów za
duzo. No i z ACz by nie wygrali.


>>> U nas na terenie Getta znajdowała się m.in. przedwojenna Parafia
>>> Ewangelicka, gdzie większość Niemców do kościoła chodziło. Wątpię,
>>> by im ograniczono dostęp do jedynego kościoła ich wyznania.
>> W Warszawie wykwaterowano 113 tys mieszkańców. Jak myślisz - z
>> poszanowaniem KC ?
> To KC coś takiego normuje? Czy KPA?

KC też cos tam chyba pisze.
Tak czy inaczej - Niemcy w 4 literach mieli, jedni się mieli
wyprowadzić, drudzy wprowadzić.

>>> A wysyłanie ludzi, w tym przestępców, to obozów koncentracyjnych, to
>> na podstawie polskiego KK/KPK ?
> Poczytaj o Berezie Kartuskiej. To nie były więzienia. Ludzi tam wysyłano
> na podstawie Decyzji administracyjnej.

I mówisz, że Niemcy skorzystali z przepisu?

Nie musieli, wprowadzili własne.

No ale to do Berezy, a nie gdzieś za granicę :-)

> Za to m.in. sądzono Niemców.
> Stalina nikt za to samo nie osądził.

Stalin miał więcej na sumieniu.

J.

do góry

W dniu 02.09.2024 o 18:03, J.F pisze:
> On Mon, 2 Sep 2024 15:47:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 02.09.2024 o 12:50, J.F pisze:
>>>> Kraść, czy mordować nadal nie wolno było. Również obywateli
>>>> niemieckich. I tu były spięcia na styku "ruchu oporu" i
>>>> Policji Granatowej. Potem podobnie było zresztą z Milicją i
>>>> "niezłomnymi". Na zachodzie Polski zostali Rosjanie, ale tam
>>>> działała partyzantka niemiecka. Tu ze wschodniej strony
>>>> Rosjanie się generalnie wycofali i "niezłomni" nie za bardzo z
>>>> kim mieli walczyć o Wolność Polski, więc różnie z tym było.
>>> Wycofali się? Czy tak jednak powolutku, stopniowo ...
>> Poszli w bandytkę.
> O ACz piszę.

Nie żyłem wówczas. W opowieści z Internetu niechętnie wierzę. One są
silnie obciążone opiniami autorów. Szukałem informacji o napadzie na
pociąg, ale nie znalazłem. Za to znalazłem opowieść, że opisywani
"wyklęci" napadali na banki, poczty i sklepy państwowe, jakby to jakoś
szczególnie ich uniewinniało, zwłaszcza, że ne tylko kradli, ale i
mordowali zastane tam osoby. No i nadal nie bardzo wiadomo, jakiego
państwa byli armią.
>
>> Przykładowo w ramach w alki o niepodległość niedaleko stąd
>> zatrzymali pociąg pasażerski i zamordowali wszystkich ludzi
>> uznanych przez siebie za komunistów. Ale w Internecie można
>> znaleźć całą masę informacji o podobnych akcjach bojowych.
> Ten tego ... za mało takich akcji widać było ... albo komunistów za
> duzo. No i z ACz by nie wygrali.
>
Z opowiadań rodziny wynika, ze przegrali przede wszystkim z ludźmi.
Ludzie mieli dość wojaczki i było im wszystko jedno, jaki kacyk rządzi.
Chcieli spokoju.
>
>>>> U nas na terenie Getta znajdowała się m.in. przedwojenna
>>>> Parafia Ewangelicka, gdzie większość Niemców do kościoła
>>>> chodziło. Wątpię, by im ograniczono dostęp do jedynego
>>>> kościoła ich wyznania.
>>> W Warszawie wykwaterowano 113 tys mieszkańców. Jak myślisz - z
>>> poszanowaniem KC ?
>> To KC coś takiego normuje? Czy KPA?
> KC też cos tam chyba pisze. Tak czy inaczej - Niemcy w 4 literach
> mieli, jedni się mieli wyprowadzić, drudzy wprowadzić.

No nie do końca.
>
>>>> A wysyłanie ludzi, w tym przestępców, to obozów
>>>> koncentracyjnych, to
>>> na podstawie polskiego KK/KPK ?
>> Poczytaj o Berezie Kartuskiej. To nie były więzienia. Ludzi tam
>> wysyłano na podstawie Decyzji administracyjnej.
> I mówisz, że Niemcy skorzystali z przepisu? Nie musieli, wprowadzili
> własne. No ale to do Berezy, a nie gdzieś za granicę :-)

Nie chodzi o miejsce, tylko unormowania prawne. To nie była taka lipa,
jak Ci się wydaje. Naruszało prawa człowieka, ale umocowanie prawne miało.
>
>> Za to m.in. sądzono Niemców. Stalina nikt za to samo nie osądził.
> Stalin miał więcej na sumieniu.

Trudno powiedzieć. Nie chcę oceniać, bo nie ma źródeł. Dla mnie
osobiście tragedią jest śmierć każdej niewinnej osoby. jestem w stanie
zaakceptować śmierć na polu walki. Wojna, to wojna.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 2 Sep 2024 19:01:37 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.09.2024 o 18:03, J.F pisze:
>> On Mon, 2 Sep 2024 15:47:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 02.09.2024 o 12:50, J.F pisze:
>>>>> Kraść, czy mordować nadal nie wolno było. Również obywateli
>>>>> niemieckich. I tu były spięcia na styku "ruchu oporu" i
>>>>> Policji Granatowej. Potem podobnie było zresztą z Milicją i
>>>>> "niezłomnymi". Na zachodzie Polski zostali Rosjanie, ale tam
>>>>> działała partyzantka niemiecka. Tu ze wschodniej strony
>>>>> Rosjanie się generalnie wycofali i "niezłomni" nie za bardzo z
>>>>> kim mieli walczyć o Wolność Polski, więc różnie z tym było.
>>>> Wycofali się? Czy tak jednak powolutku, stopniowo ...
>>> Poszli w bandytkę.
>> O ACz piszę.
>
> Nie żyłem wówczas. W opowieści z Internetu niechętnie wierzę. One są
> silnie obciążone opiniami autorów. Szukałem informacji o napadzie na
> pociąg, ale nie znalazłem.

Akta być może w IPN, ale oni się niechętnie dzielą.

> Za to znalazłem opowieść, że opisywani
> "wyklęci" napadali na banki, poczty i sklepy państwowe, jakby to jakoś
> szczególnie ich uniewinniało,

No wiesz, obywatele straty nie ponosili.

> zwłaszcza, że ne tylko kradli, ale i mordowali zastane tam osoby.

Jak to był Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, to co się dziwisz.
Albo jakis zbyt ambitny strażnik na poczcie.

> No i nadal nie bardzo wiadomo, jakiego państwa byli armią.

No jak to jakiego - naszego, polskiego, przedwojennego.

Choć w przypadku NSZ to chyba nie takie proste ...

>>> Przykładowo w ramach w alki o niepodległość niedaleko stąd
>>> zatrzymali pociąg pasażerski i zamordowali wszystkich ludzi
>>> uznanych przez siebie za komunistów. Ale w Internecie można
>>> znaleźć całą masę informacji o podobnych akcjach bojowych.
>> Ten tego ... za mało takich akcji widać było ... albo komunistów za
>> duzo. No i z ACz by nie wygrali.
>>
> Z opowiadań rodziny wynika, ze przegrali przede wszystkim z ludźmi.
> Ludzie mieli dość wojaczki i było im wszystko jedno, jaki kacyk rządzi.
> Chcieli spokoju.

Ogólnie tak. Ludzie byli zmęczeni wojną.
Czy ci ze wschodu też, to nie wiem, bo przeżyli dwie czy trzy
okupacje.

No ale szans też nie mieli, nawet jak im się wydawało, ze w słusznej
sprawie walczą.

>>>>> U nas na terenie Getta znajdowała się m.in. przedwojenna
>>>>> Parafia Ewangelicka, gdzie większość Niemców do kościoła
>>>>> chodziło. Wątpię, by im ograniczono dostęp do jedynego
>>>>> kościoła ich wyznania.
>>>> W Warszawie wykwaterowano 113 tys mieszkańców. Jak myślisz - z
>>>> poszanowaniem KC ?
>>> To KC coś takiego normuje? Czy KPA?
>> KC też cos tam chyba pisze. Tak czy inaczej - Niemcy w 4 literach
>> mieli, jedni się mieli wyprowadzić, drudzy wprowadzić.
>
> No nie do końca.

Nie wiem jak tam w Warszawie zorganizowali, ale źródła piszą, że 113
tys mieszkańców trzeba było wykwaterować z obszaru póżniejszego getta.
Jak myślisz - na podstawie polskich ustaw, z prawem do odwołania,
za odszkodowaniem?

Aczkolwiek - chyba jakoś o ich zakwaterowanie zadbali, nie wyrzucili
po prostu na bruk.
Co nie było takie trudne, bo jednocześnie zwalniały się pożydowskie
mieszkania.
I pewnie się tym nie przejmowali, tylko kazali załatwić władzom miasta
...

>>>>> A wysyłanie ludzi, w tym przestępców, to obozów
>>>>> koncentracyjnych, to
>>>> na podstawie polskiego KK/KPK ?
>>> Poczytaj o Berezie Kartuskiej. To nie były więzienia. Ludzi tam
>>> wysyłano na podstawie Decyzji administracyjnej.
>> I mówisz, że Niemcy skorzystali z przepisu? Nie musieli, wprowadzili
>> własne. No ale to do Berezy, a nie gdzieś za granicę :-)
> Nie chodzi o miejsce, tylko unormowania prawne.

W unormowaniach na pewno nie było wysłania do więzienia/obozu za
granicę.

> To nie była taka lipa,
> jak Ci się wydaje. Naruszało prawa człowieka, ale umocowanie prawne miało.

Bereza przed 39, czy już niemieckie?

>>> Za to m.in. sądzono Niemców. Stalina nikt za to samo nie osądził.
>> Stalin miał więcej na sumieniu.
>
> Trudno powiedzieć. Nie chcę oceniać, bo nie ma źródeł. Dla mnie
> osobiście tragedią jest śmierć każdej niewinnej osoby. jestem w stanie
> zaakceptować śmierć na polu walki. Wojna, to wojna.

A tu widzisz - wymordowanie całego obozu jeńców, mordowanie w
więzieniach/katowniach NKWD, zsyłki na Syberię czy Kazachstan -
zasadniczo bez mordowania, ale przeżyć nie tak łatwo.

J.

do góry

W dniu 03.09.2024 o 15:07, J.F pisze:

>> Za to znalazłem opowieść, że opisywani "wyklęci" napadali na
>> banki, poczty i sklepy państwowe, jakby to jakoś szczególnie ich
>> uniewinniało,
> No wiesz, obywatele straty nie ponosili.

Czyli Ty jesteś zdalna, że pieniądze państwowe są niczyje i można je kraść?
>
>> zwłaszcza, że ne tylko kradli, ale i mordowali zastane tam osoby.
> Jak to był Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, to co się dziwisz. Albo
> jakis zbyt ambitny strażnik na poczcie.
>> No i nadal nie bardzo wiadomo, jakiego państwa byli armią.
> No jak to jakiego - naszego, polskiego, przedwojennego.

Czyli były dwie Polski?

> I pewnie się tym nie przejmowali, tylko kazali załatwić władzom
> miasta ...

U mnie w mieście po prostu przekwaterowano. Polaków poza getto, a Żydów
do getta. Przydziałem mieszkań zajmowały się samorządy. Tuż przed
wywiezieniem zaczynali najpierw likwidować getta w mniejszych
miejscowościach i był problem z przeludnieniem.
>
>>>>>> A wysyłanie ludzi, w tym przestępców, to obozów
>>>>>> koncentracyjnych, to
>>>>> na podstawie polskiego KK/KPK ?
>>>> Poczytaj o Berezie Kartuskiej. To nie były więzienia. Ludzi
>>>> tam wysyłano na podstawie Decyzji administracyjnej.
>>> I mówisz, że Niemcy skorzystali z przepisu? Nie musieli,
>>> wprowadzili własne. No ale to do Berezy, a nie gdzieś za
>>> granicę :-)
>> Nie chodzi o miejsce, tylko unormowania prawne.
> W unormowaniach na pewno nie było wysłania do więzienia/obozu za
> granicę.

OPbóz pracy nie był formalnie więzieniem.
>
>> To nie była taka lipa, jak Ci się wydaje. Naruszało prawa
>> człowieka, ale umocowanie prawne miało.
> Bereza przed 39, czy już niemieckie?

Wszystkie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 3 Sep 2024 21:33:56 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 03.09.2024 o 15:07, J.F pisze:
>>> Za to znalazłem opowieść, że opisywani "wyklęci" napadali na
>>> banki, poczty i sklepy państwowe, jakby to jakoś szczególnie ich
>>> uniewinniało,
>> No wiesz, obywatele straty nie ponosili.
>
> Czyli Ty jesteś zdalna, że pieniądze państwowe są niczyje i można je kraść?

Żeby można było o tamtym państwie powiedzieć "nasze" ...

Ba - w okresie organizacji, to ekonomia z Księżyca, i w sumie jakby
niczyje.

A poza tym czy obywatel wtedy się tym przejmował ?

>>> zwłaszcza, że ne tylko kradli, ale i mordowali zastane tam osoby.
>> Jak to był Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, to co się dziwisz. Albo
>> jakis zbyt ambitny strażnik na poczcie.
>>> No i nadal nie bardzo wiadomo, jakiego państwa byli armią.
>> No jak to jakiego - naszego, polskiego, przedwojennego.
> Czyli były dwie Polski?

No jakby trochę tak.

>> I pewnie się tym nie przejmowali, tylko kazali załatwić władzom
>> miasta ...
>
> U mnie w mieście po prostu przekwaterowano. Polaków poza getto, a Żydów
> do getta. Przydziałem mieszkań zajmowały się samorządy.

No widzisz - i znajdz tu 100 tys mieszkań z zachowaniem KC.

> Tuż przed
> wywiezieniem zaczynali najpierw likwidować getta w mniejszych
> miejscowościach i był problem z przeludnieniem.

Ale to był już tylko problem samorządów żydowskich.

>>>>>>> A wysyłanie ludzi, w tym przestępców, to obozów
>>>>>>> koncentracyjnych, to
>>>>>> na podstawie polskiego KK/KPK ?
>>>>> Poczytaj o Berezie Kartuskiej. To nie były więzienia. Ludzi
>>>>> tam wysyłano na podstawie Decyzji administracyjnej.
>>>> I mówisz, że Niemcy skorzystali z przepisu? Nie musieli,
>>>> wprowadzili własne. No ale to do Berezy, a nie gdzieś za
>>>> granicę :-)
>>> Nie chodzi o miejsce, tylko unormowania prawne.
>> W unormowaniach na pewno nie było wysłania do więzienia/obozu za
>> granicę.
> OPbóz pracy nie był formalnie więzieniem.

Nie wiem jak to uregulowali przed wojną, wysłanie do obozu pracy bez
wyroku sądu, prawnie jest ciekawe.
Ale to ciągle obóz krajowy, a nie zagraniczny, więc Niemcy tak sobie
nie mogli się powołać.

>>> To nie była taka lipa, jak Ci się wydaje. Naruszało prawa
>>> człowieka, ale umocowanie prawne miało.
>> Bereza przed 39, czy już niemieckie?
> Wszystkie.

Niemieckie umocowanie prawne zapewne miały.
W zarządzeniach władz okupacyjnych dla GG.

J.

do góry

W dniu 03.09.2024 o 21:53, J.F pisze:

>>>> zwłaszcza, że ne tylko kradli, ale i mordowali zastane tam
>>>> osoby.
>>> Jak to był Urząd Bezpieczeństwa Publicznego, to co się dziwisz.
>>> Albo jakis zbyt ambitny strażnik na poczcie.
>>>> No i nadal nie bardzo wiadomo, jakiego państwa byli armią.
>>> No jak to jakiego - naszego, polskiego, przedwojennego.
>> Czyli były dwie Polski?
> No jakby trochę tak.

No i dlatego niechętnie bym to drążył :-)
>
>>> I pewnie się tym nie przejmowali, tylko kazali załatwić władzom
>>> miasta ...
>> U mnie w mieście po prostu przekwaterowano. Polaków poza getto, a
>> Żydów do getta. Przydziałem mieszkań zajmowały się samorządy.
> No widzisz - i znajdz tu 100 tys mieszkań z zachowaniem KC.

Była polska ustawa do tego. Jest nadal zresztą.
>
>> Tuż przed wywiezieniem zaczynali najpierw likwidować getta w
>> mniejszych miejscowościach i był problem z przeludnieniem.
> Ale to był już tylko problem samorządów żydowskich.

A polskich nie?

> Nie wiem jak to uregulowali przed wojną, wysłanie do obozu pracy bez
> wyroku sądu, prawnie jest ciekawe. Ale to ciągle obóz krajowy, a nie
> zagraniczny, więc Niemcy tak sobie nie mogli się powołać.

W drodze decyzji administracyjnej.
--
(~) Robert Tomasik

do góry