> Uważam, że przydałaby się wewnętrzna
> (pośród samych sędziów i tylko przy ich udziale) weryfikacji.

Mam oczywiście na myśli weryfikację wiedzy.

Pozdrawiam

do góry

Wojciech Skorupski napisał(a):

> Nie powtarzam za TV. Z własnych obserwacji wiem, że sądy pracują powoli
> i mało wydajnie. Rozumiem pracę sądów i nie uważam by była to praca
> łatwa, prosta i przyjemna. Uważam ponadto, że niewydolność sądów wynika
> przede wszystkim ze źle skonstruowanego systemu. W sytuacji gdy ilość
> spraw rośnie, system pracy sądów się nie zmienia. Nie stosuje się
> nowoczesnych narzędzi. Niepojętym jest dla mnie fakt, że sąd nie może
> sprawdzić on-line szeregu danych podsądnych (dane z rejestru PESEL, z
> US, REGON, KRS, etc.). Niepojęte jest dla mnie zaufanie do papierowych
> dokumentów - setki tomów akt w jednym procesie - zamiast kilku MB na
> serwerze sądu (wiem, zaraz usłyszę zastrzeżenia co do bezpieczeństwa
> danych. Tak się składa, że właśnie tym się zajmuję. Nie widzę przeto
> wielkiej różnicy w zabezpieczeniu wrażliwych danych pomiędzy papierem a
> nośnikiem cyfrowym. Są sposoby na to by dane cyfrowe były czytelne tylko
> dla sądu.).

To straszne i żenujące, że nie istnieje sieć, a o każdą informację sąd
zwraca się na piśmie. Ale cóż się dziwić, gdy zakup komputerów jest
limitowany, programy do prowadzenia sekretariatu dostały tylko sądy
apelacyjne, a niżej wszystko robi się ręcznie.
Bezpieczeństwo danych ? Tak sądy zostały zobowiązane do zabezpieczenia
danych, zrobiono to przez wprowadzenie haseł w windowsie.
Dużo można o tym pisać, tzn o tym czego nie ma a dawno powinno być.



> Co do merytorycznego poziomu sędziów, to ich umiejętności rozkładają się
> na krzywej dzwonowej tak samo jak w przypadku wszystkich innych
> profesji. Są sędziowie wybitni, są przeciętni, są miernoty. Spotkałem
> się z wyrokami na różnym poziomie. Uważam, że przydałaby się wewnętrzna
> (pośród samych sędziów i tylko przy ich udziale) weryfikacji.
>

Cóż nie wszyscy wiedzą, że są sędziowie, którzy nigdy nie odbywali
aplikacji sądowej i sędziowie, którzy zdawali egzamin sadowy tylko z
cywila i karnego i to na poziomie województwa.
Weryfikacja - ale jak i kto by ją przeprowadził, gdy obecnie często
kontrolujący są gorsi merytorycznie od kontrolowanych. :-(

Pzdr.

do góry

Wojciech Skorupski napisał(a):

[Ciach ...]

Proponuje tylko byś nie generalizował.

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

Johnson napisał(a):
> Wojciech Skorupski napisał(a):
>
> [Ciach ...]
>
> Proponuje tylko byś nie generalizował.
>
Generalizuję tylko dlatego, żeby pokazać ogólnie złą sytuację. Mógłbym
się rozpisać nt. dobrych i nieudolnych sędziów, wad i zalet mechanizmów
sądownictwa oraz wielu innych spraw. Lecz, po pierwsze, nie mam czasu na
napisanie kilkutomowej monografii, po drugie, nikomu na grupie nie
chciałoby się tego czytać. Stwierdzam więc jedynie, że sądy w moim
mniemaniu są niewydolne, oraz że poziom edukacji prawnej Polaków jest niski.

Pozdrawiam

do góry

Wojciech Skorupski napisał(a):

>>
> Generalizuję tylko dlatego, żeby pokazać ogólnie złą sytuację. Mógłbym
> się rozpisać nt. dobrych i nieudolnych sędziów, wad i zalet mechanizmów
> sądownictwa oraz wielu innych spraw. Lecz, po pierwsze, nie mam czasu na
> napisanie kilkutomowej monografii, po drugie, nikomu na grupie nie
> chciałoby się tego czytać. Stwierdzam więc jedynie, że sądy w moim
> mniemaniu są niewydolne, oraz że poziom edukacji prawnej Polaków jest
> niski.
>


Są sądy wydolne i niewydolne, a te są zresztą w mniejszości, więc nie
generalizuj.

--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

> Są sądy wydolne i niewydolne, a te są zresztą w mniejszości, więc nie
> generalizuj.

A możesz podać jakieś dane dotyczące wydolności sądów? Poza tym czy
oczekiwanie na wyrok w sprawie cywilnej przez rok oznacza, że sąd jest
wydolny? Według mnie nie. Jeśli podasz jakieś dane, uzasadnisz swój
pogląd to mając dane szczegółowe mogę przestać generalizować. Nie sądzę
jednak by takie istniały. Ponadto otwartą pozostaje kwestia oceny
wydolności sądów (w sprawach innych niż nakazowe i KW). Bez wątpienia
jest sporo sądów w których panuje dyscyplina i dobra organizacja. Nie
wiem jednak na jakich podstawach opierasz swoją opinię nt. przewagi
ilości sądów wydolnych nad niewydolnymi.

Pozdrawiam

do góry

Wojciech Skorupski napisał(a):
>> Są sądy wydolne i niewydolne, a te są zresztą w mniejszości, więc nie
>> generalizuj.
>
>
> A możesz podać jakieś dane dotyczące wydolności sądów?

Na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości są statystyki:
http://www.ms.gov.pl/statystyki/statystyki.shtml
Porównaj sobie poszczególne lata i zobaczysz postęp.

Na stronie SN: http://www.sn.pl/aktual/index.html


> Poza tym czy oczekiwanie na wyrok w sprawie cywilnej przez rok oznacza, że sąd jest

> wydolny? Według mnie nie.

A oczekiwanie na wyrok 2-3 miesiące? Takie sądy też są.


--
@ Johnson

--- za treść postu nie odpowiadam
"Większość naszych błędów jest bardziej wybaczalna niż środki,
którymi staramy się je ukryć."

do góry

Johnson napisał(a):
> Wojciech Skorupski napisał(a):
>
>>> Są sądy wydolne i niewydolne, a te są zresztą w mniejszości, więc nie
>>> generalizuj.
>>
>>
>>
>> A możesz podać jakieś dane dotyczące wydolności sądów?
>
>
> Na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości są statystyki:
> http://www.ms.gov.pl/statystyki/statystyki.shtml
> Porównaj sobie poszczególne lata i zobaczysz postęp.
>
> Na stronie SN: http://www.sn.pl/aktual/index.html
>
>
>> Poza tym czy oczekiwanie na wyrok w sprawie cywilnej przez rok
>> oznacza, że sąd jest wydolny? Według mnie nie.
>
>
> A oczekiwanie na wyrok 2-3 miesiące? Takie sądy też są.
>
>
Spojrzałem. Niektóre wskaźniki rzeczywiście się poprawiają. Spójrz
jednak na sprawy procesowe, cywilne w sądach rejonowych - 2003 ; 5,3 =>
2004 ; 5,4. Jakoś w tym poprawy nie widzę. W sprawach gospodarczych
jeszcze gorzej. Poza tym wskaźniki zbudowane na średniej nie są zbyt
miarodajne. Brakuje analizy ze względu na ilość spraw. Nie wiem jak te
średnie są wyliczane (dwa sposoby: czas wydania rozstrzygnięcia w każdej
sprawie/ilość spraw lub czas wydania rozstrzygnięcia dla wszystkich
spraw w danym sądzie/ilość sądów). Nie wiem jakie jest odchylenie
standardowe dla tych wskaźników. Ponadto interesującym byłoby obejrzenie
statystyk dla dużych miast. Mam wrażenie, że w tym wypadku dane byłyby
mniej optymistyczne.
Są też, oczywiście, sądy rozpatrujące sprawy w 2-3 miesiące. Często są
to małe sądy rejonowe w małych miejscowościach (z autopsji).
Sam mieszkam w Warszawie i nie mam najlepszego zdania o warszawskich
sądach. Są zawalone sprawami i na rozstrzygnięcie trzeba czekać bardzo
długo (wiem, że nie zawsze, ale wystarczy że sprawa wymaga 3-4 posiedzeń
i już roczek z okładem mija).
Z generalizacji jednak nie zrezygnuję, co nie oznacza że nie zauważam
pozytywnych tendencji. Jednak ogólnie rzecz biorąc sądy są zatkane
sprawami (o czym mówią sami sędziowie) i wskazanym byłoby coś z tym
zrobić (dofinansowanie, nowe technologie, itp.).

Pozdrawiam

do góry

juma wrote:
> Wojciech Skorupski napisał(a):
>
>> Nie powtarzam za TV. Z własnych obserwacji wiem, że sądy pracują
>> powoli i mało wydajnie. Rozumiem pracę sądów i nie uważam by była to
>> praca łatwa, prosta i przyjemna. Uważam ponadto, że niewydolność sądów
>> wynika przede wszystkim ze źle skonstruowanego systemu. W sytuacji gdy
>> ilość spraw rośnie, system pracy sądów się nie zmienia. Nie stosuje
>> się nowoczesnych narzędzi. Niepojętym jest dla mnie fakt, że sąd nie
>> może sprawdzić on-line szeregu danych podsądnych (dane z rejestru
>> PESEL, z US, REGON, KRS, etc.). Niepojęte jest dla mnie zaufanie do
>> papierowych dokumentów - setki tomów akt w jednym procesie - zamiast
>> kilku MB na serwerze sądu


No i ten zachwyt czytanie 59 stron na ekranie zamiast na papierze...


>
>
>> Co do merytorycznego poziomu sędziów, to ich umiejętności rozkładają
>> się na krzywej dzwonowej tak samo jak w przypadku wszystkich innych
>> profesji.

Nie, bi w kazdej innej profesji straca prace za durnote.

> Są sędziowie wybitni, są przeciętni, są miernoty. Spotkałem
>> się z wyrokami na różnym poziomie. Uważam, że przydałaby się
>> wewnętrzna (pośród samych sędziów i tylko przy ich udziale) weryfikacji.
>>
>
> Cóż nie wszyscy wiedzą, że są sędziowie, którzy nigdy nie odbywali
> aplikacji sądowej i sędziowie, którzy zdawali egzamin sadowy tylko z
> cywila i karnego i to na poziomie województwa.
> Weryfikacja - ale jak i kto by ją przeprowadził, gdy obecnie często
> kontrolujący są gorsi merytorycznie od kontrolowanych. :-(


A co stoin na przeskzodzie w automatycznym usunieciu z zawodu sedziego
ktorego wyrok zostal uchylony w Strasbourgu?

do góry

> Nie, bi w kazdej innej profesji straca prace za durnote.
Podziwiam Twój optymizm co do innych zawodów.

> A co stoin na przeskzodzie w automatycznym usunieciu z zawodu sedziego
> ktorego wyrok zostal uchylony w Strasbourgu?

Konstytucja, ustawy o ustroju sądów, itp.

do góry