Fri, 31 Dec 2004 09:48:54 +0100, w <cr33or$n2m$1@news.onet.pl>, "Cavallino"
<k...@...pl> napisał(-a):

> Rynek starych aut mnie zupełnie nie interesuje.
> Od wielu lat.
> Co się sparzyłem na poprzedniej fali ściągania z zachodu wszytskiego co
> tanie, to moje i mi wystarczy.

Ach, i po prostu odeagowujesz... To by tłumaczyło bzdury, które wypisujesz...

do góry

Fri, 31 Dec 2004 11:59:04 +0100, w <Pine.WNT.4.61.0412311149200.1484@athlon>,
Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(-a):

> Przecież *dla reszty* (użytkowników dróg) jest oczywiście lepiej jak
> "ten z przeciwka" jedzie lepszym samochodem niż gorszym.

Podziwiam wytrwałość w tłumaczeniu.

Ale chyba nie wiesz komu to tłumaczysz, skoro wierzysz w moc argumentów ;)

do góry

Użytkownik "Cavallino" <k...@...pl> napisał w wiadomości
news:cr3gp5$mo7$1@news.onet.pl...
>
> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
> wiadomości news:
>
>> Możemy się chyba zgodzić że jest pewien stan samochodu przy którym
>> UŻYTKOWNIK decyduje się go złomować: dlaczego ? - ano dlatego że mu
>> się już *nie opłaca* go trzymać a kupić nikt go nie chce.
>
> Ano.
> I w tym momencie ma nastąpić złomowanie, a nie sprzedaż Polaczkowi.

No i jeszcze my Polaczki dla niego.
A potem trzeba go przepraszać na kolanach gdy się go za głupotę lub
obraźliwe słowa zbluzga.
Pan Cavallino nie Polaczek , tylko prawdziwy Polak, bo go stać na nowe Audi
TT lub nowy Chevrolet. ;)

> O to właśnie idzie.

O to, o to.

>> Jak jest grupa ludzi którzy maja 3000 zł do wydania "na auto"
>> to wydadzą po 3000 zł - i tego nie zmienisz. NIE MAJĄ WIĘCEJ.

On tego nie rozumie.

>> Jeśli się okaże że "ludzi z 3000 zł na auto" nie stać na
>> utrzymanie xx-letniego grata (bo utrzymanie - czyli paliwo
>> plus remonty jest za drogie) - to pewna grupa ludzi nie
>> będzie mieć samochodów WCALE.
>
> I to jest pozytywna wiadomość dla reszty użytkowników dróg.

Ale super teza. Dla Hitlera pozytywne było wyeliminowanie milionów Żydów i
Słowian, aby Niemcy mieli gdzie jeździć swoimi Merecedesami. Na szczęście
nie udało się wymordować wszystkich jak pan nas nazywa "Polaczków". Ale
przyszedł po 60 latach Cavallino i znów chce eliminować biednych "Polaczków"
z dróg, żeby mu było jego nowym Mercedesem wygodniej jeździć i mijać się na
ulicach jedynie z członkami mafii z SLD.

> Ale nie są tańsze.
> Paradoks prawda?

A wie Pan ile zarabia Euro adiunkt w Niemczech a ile w Polsce? Pan sobie
porówna i zrozumie pan, że samochody w Polsce powinny być 5 razy tańsze niż
są. Wymaga się od nas porównywalnych efektów pracy naukowej.

> Ale ta sama część trafi do ludzi którzy dotychczas auta nie mieli.
> W efekcie średnia się POGORSZY.

Prorok Izaajasz?

> A niby dlaczego?
> Jeśli dany Poldek kosztował 3 000 zł to np. szczeniaków ze świeżym
> prawkiem
> w garści nie było na niego stać.
> Jak w wyniku konkurencji zachodnich złomów nikt nie będzie chciał go kupić
> za więcej niż 300 zł to pójdzie za 300.
> I szczeniaki kupią.
> Nieubepieczą bo i po co, jak coś się zepsuje to zostawią na środku ulicy -
> bo holowanie byłoby droższe niż auto.
> Zależy Ci na takich sytuacjach?

Są już maluchy po 300, po 500. Nie widzę ich pozostawianych na środku drogi.
Pan ma wizje jak człowiek który ogląda zbyt dużo horrorów.

Grzegorz Kruk, Ph.D.

do góry

Hello Gotfryd,

Friday, December 31, 2004, 12:24:59 PM, you wrote:

>>+ Hmmm... A powiedz mi, która to fabryka produkuje używane, n-letnie
>>+ samochody?
> Żadna. Ale jest źródło które chcesz zamknąć.

Ja? Możesz podać źródło tej rewelacji?

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

Hello Radoslaw,

Friday, December 31, 2004, 4:12:24 PM, you wrote:

>> > Nie żebym coś in/m/putował K.Cavallino, skądże, tak ogólnie tylko.
>> > ;)))
>> Biedny Cavallino nie ma tutaj szczęścia... Do tego, że go Radek P.
>> katuje przyzwyczaiłem się na p.m.s. ale tutaj oberwał już od komuchów,
> Błędnie?

[...]

>> i jeszcze mafiozów...
> Każdy lewak to mafia ;)

No i wracasz tam, skąd wypełzłeś.
*PLONK*

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry

On Fri, 31 Dec 2004, Cavallino wrote:
[...]
>+ > co jedynie wskazuje na
>+ > zupełny brak ekonomicznych podstaw "przywalania podatku" do samochodu
>+ > dlatego że "zachodni".
>+
>+ Nie dlatego że zachodni, tylko dlatego że stary.

To przywalać "rowno wszystkim".

>+ Swoje starocie to zło konieczne

Takie samo jak "przywożone".

>+ Kto będzie ponosił koszty utylizacji tego badziewia za parę lat?

My. Dokładniej: powinni ponosić ci co kupili.
Aktualnie problem jest "zahaczany" - nie u nas się zaczęło a na zachodzie
właśnie. W postaci różnistych "opłat produktowych" i wszystkiego co ma
służyć "kosztom utylizacji".
A zupełnie OT - to trzeba rodzimym złomiarzom pozwolić wymontować
cały "metal" pod warunkiem posortowania na kategorie - i problem
zniknie :]

>+ Nic nie musi wychodzić - wzró jest taki że im bardziej truje tym podatek
>+ jest większy, żadnych tabelek do tego nie trzeba.

Ale co komu z JEDNORAZOWEGO podatku jak TRUJE CAŁY CZAS ?
No i elemetarna sprawiedliwość :) nakazuje TAK SAMO obciążać "swoich
trucicieli"...

>+ > A to poskutkuje wzrostem cen *polskich* złomów.
>+
>+ W stosunku do jakiego stanu?

...takiego kiedy granice będą otwarte.

>+ > I utrzymywanie "przy życiu" DŁUŻEJ tychże "od zawsze zarejestrowanych
>+ > w kraju" złomów... i tyle :(
>+
>+ Dłużej ale mniejszej ilości.
>+ One się rozsypią same spokojna głowa, byle tyle ich ilości nie uzupełniać.

Wejdą w ich miejsce te które dziś jeszcze *aż takim* złomem nie są.
Spokojna, głowa, rzeczy materialne są nietrwałe to "zrobią się
złomem" same...

>+ > Jak rozumiem NIE jesteś w grupie nabywców którego "Polonez lat 9"
>+ > interesuje.
>+
>+ Nie.
>+ Wolałbym trzyletniego Malucha.

No i dobrze :)
Ja nie pytałem ale co "wolałbyś GDYBYŚ BYŁ".
Mi wygląda że NIE JESTEŚ - bo stać cię na lepszy.
Więc w zakresie "bycia w tej grupie" musisz popytać jakichś swoich
znajomych jak to jest... ;) - nasze *własne* opinie się nie liczą...
tylko co *oni* zrobią/wybiorą trzeba by się zastanowić.

>+ I *to* jest pewnie powodem że *rwnież* nie jesteś
>+ > zainteresowany "złomem z zachodu". Ale tacy ludzie SĄ.
>+
>+ Wierzę.

:)

>+ > I *lepiej* jak mają wybór - wziąć tego Poloneza czy "złom z zachodu".
>+
>+ Dla nich lepiej kupić rower.

Mylisz się.
Rowerem to jeżdże ja (przedwczoraj przyglebiłem na śliskiej
nawierzchni :]) i być może powinieneś ty ;) (ile masz ruchu
"w codziennej pracy" ? ;) - jednak nie wymagaj żeby KAŻDY
kto musi dojeżdżać do pracy naście kilometrów jeździł w KAŻDEJ
pogodzie rowerem. Albo autobusem "1,5 godziny do następnego".

>+ Do złoma z zachodu trzeba będzie dokupować kradzionych części (innych się
>+ nie opłaci), do Poloneza części będzie trzeba wkładać jeszcze częściej.

Doceniam. Poważnie.
Ale IMHO do *starszych* samochodow "zużytych u nas" (a IMO oczywistym
jest że właśnie *starsze* samochody będą jeździć jeśli nie będzie
dla nich alternatywy w postaci *mniej starego* złomu z zachodu) będzie
potrzeba *jeszcze więcej* części.
I jeszcze bardziej nie opłaca się wtedy kupować nowych.

>+ > Dlaczego ? - bo logicznie kombinując wezmą LEPSZY. Więc dla "dróg"
>+ > będzie LEPIEJ.
>+
>+ Nie będzie.
>+ Bo tego Poloneza nikt z tego z powodu nie zezłomuje.
>+ Kupi taki którego na złom z zachodu nie stać....

Pas.
Wyprowadzam się z wątku :) pozostając przeciw "ograniczeniom
administracyjnym" TYLKO "dla sprowadzania" !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Fri, 31 Dec 2004, Cavallino wrote:
[...]
>+ I w tym momencie ma nastąpić złomowanie, a nie sprzedaż Polaczkowi.

...tyle że "Polaczek" kupi go pod warunkiem że to będzie LEPSZY
złom "mniejszy złom" niż to co by kupił jakby nie miał wyboru.

>+ > Takim krajem są choćby Niemcy.
>+
>+ Ale nie są tańsze.

Jasne. I dlatego NIE SĄ sprowadzane do Polski. No bo jak nie
są tańsze to się nie opłaca. I po co młócimy wodę ? ;)

>+ Tańsze są tylko te z którymi coś jest nie tak

Przyjąłem. Znaczy: przyjąłem że masz takie stanowisko :)

>+ za więcej niż 300 zł to pójdzie za 300.
>+ I szczeniaki kupią.
>+ Nieubepieczą bo i po co, jak coś się zepsuje to zostawią na środku ulicy -
>+ bo holowanie byłoby droższe niż auto.
>+ Zależy Ci na takich sytuacjach?

Ekhm... jasne. W "papierach" nie ma informacji kto kupił.
IMHO holowanie jest tańsze niż 2400 dopłaty do funduszu ubezpieczeniowego.

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Fri, 31 Dec 2004, Cavallino wrote:
[...]
>+ Ano.
>+ Tyle że mnożenie złomów to zjawisko szkodliwe.

Nie.
Szkodliwe jest *istnienie* owych złomów na drodze.
Jak ich będzie tylko mniej - to te co pozostaną będą
niebezpieczniejsze dla pozostałych: nie będą się TAK
liczyli że "trafią na złoma przeciwnika" :]

[...]
>+ Po prostu wwożenie śmieci do kraju powinno kosztować.

Mnie nie przekonuje.
Rozumiem że "przeznaczenie na śmieci" ma kosztować - wtedy
każdy uwzględni to w cenie zakupu, obojętnie czy Poloneza
czy Mercedesa.

>+ > Natomiast *rzeczywiście* nie da się obronić tezy iż sumaryczna
>+ > ilość samochodów używanych nie wzrośnie: wzrośnie.
>+
>+ Wzrośnie średnia wieku, pogorszy się średni stan techniczny - i to mocno
>+ pogorszy.

Trudna sprawa.
IMHO wyznacznikiem "jakości" nie jest jednak stan średni - a minimalny.
Weź rower (kto to polecał jazdę rowerem ? ;)) i sprawdź że żadnego
wrażenia nie robi 95% kierowców jeżdżących zupełnie poprawnie a nawet
biorących "poprawki" na rowerzystę.
Z 4,5% da się jakoś przeżyć.
Za to jakieś 0,5% "egzemplarzy" pamięta się czasem przez długie lata.
IMO to samo dotyczy "złomów" - nie ma ZNACZĄCEJ różnicy czy tych
"średnio złomowych" będzie 5% czy 20% - tak i tak będą jakoś dokuczliwi.
Liczą się najbardziej te "zupełne złomy"...
"Pamiętajcie o prawach Myrphyego" :)

>+ > Mi tam bez różnicy czy "złomów które powinny być wycofane" jest
>+ > 10% czy 20% :( - nie żartuję :]
>+
>+ A jeśli różnica będzie między 10 a 80%?

Nie będzie.
Jak wystąpi DOSTRZEGALNA różnica w jakości użytkowania dróg
ze względu na złomy - to w końcu ktoś zabierze sie za to za
co potrzeba czyli kontrolę techniczną.
Nawet jak nie będzie doskonała to... łapówki wzrosną :>
A poważnie rzecz rozpatrując - wtedy owszem, pewnie "jakość"
wróci do normy.

>+ > Płacimy obecnością "gratów" jakimś-tam ryzykiem. Prawda.
>+ > Ale obecnością "hypermaszyn" TEŻ płacimy takim ryzykiem - w większości
>+ > przypadków to kierowca samochodu z ABSem, przyspieszeniem 3g, poduszkami
>+ > ze wszystkich stron i strefą zgniotu w którą "maluch" wchodzi w całości
>+ > będzie tym który na zakręcie spróbuje wyprzedzać...
>+
>+ I lepiej niech to zrobi będąc pewien że mu koło na zakręcie nie
>+ odpadnie......

Jak dla kogo.
Siedząc w Tico który jedzie z przeciwka wolałbym coś "lżejszego"
z odpadniętm kołem (wyleci sobie na pobocze i już) niż maszynkę
której kierowca pewien swego wjedzie czołowo...

>+ W kilkunastoletnich autach wszystko to o czym piszesz już było, przy czym
>+ działało kilkanaście lat temu, a czym starsze auta pozwolisz przywozić bez
>+ barier tym bardziej niebiezpieczne one będą.
>+ Choćby dlatego że te kupowane w Polsce to z reguły auta małe, słabe i nie
>+ powodujące aż takiego poczucia bezkarności.

Acha. To tu się zgadzamy :)

>+ Znasz w ogóle ten pomysł na nowy podatek?
>+ Bo coś mi się widzi że nie......

...dobrze ci się widzi :)
Oponuję przeciw jakimkolwiek "doopodatkowaniom".

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

On Fri, 31 Dec 2004, RoMan Mandziejewicz wrote:
[...]
>+ Ja? Możesz podać źródło tej rewelacji?

Włażę pod stół.
Tendencyjnie przyczytałem pytanie i nie sprawdziłem że
nie zajmowałeś stanowiska !

--
pozdrowienia, Gotfryd
(KPiR, VAT, memoriał, ZUS)

do góry

Hello Gotfryd,

Friday, December 31, 2004, 7:24:16 PM, you wrote:

>>+ Ja? Możesz podać źródło tej rewelacji?
> Włażę pod stół.

I nic nie słyszę... ;-P

> Tendencyjnie przyczytałem pytanie i nie sprawdziłem że
> nie zajmowałeś stanowiska !

Ale mogę zająć? ;-)

Zajmę, w skrócie:

1. Faktem jest, że oprócz samochodów w całkiem przyzwoitym stanie
sprowadza się obecnie sterty jeżdżącego złomu, za który np. Niemcy
nawet Polakom by dopłacili, żeby tylko chcieli je wziąć. I Polacy
biorą wszystko, co jest w stanie dojechać do granicy.

2. Faktem jest, że badania techniczne samochodów sprowadzanych są
fikcją.

3. Faktem jest, że kilkaset tysięcy sprowadzonych pojazdów całkowicie
zniszczyło wewnętrzny rynek samochodów zarówno nowych jak i używanych.

4. Faktem jest, że nikt nie wymyślił metody na niedopuszczenie na nasz
rynek dodatkowych jeżdżących stert złomu.

Jeśli chodzi o moją _osobistą_ opinię, to zawsze byłem przeciwnikiem
kupowania samochodów używanych. Wychodzę z założenia, że za wyjątkiem
naprawdę nielicznych przypadków losowych nikt przy zdrowych zmysłach
nie sprzedaje samochodu, który sie dobrze sprawuje (uogólnienie
świadome). Nie oznacza to jednak, że mam zamiar komukolwiek zakazać
sprzedawania używek - byłoby to absurdalne. Jest to po prostu mój
świadomy wybór. Pierwszy samochód, jaki kupiłem był samochodem nowym,
do dzisiaj z tego jestem zadowolony, przejechałem nim ponad 179
tysięcy kilometrów i wiem, że jest bardzo prawdopodobne, że przejedzie
drugie tyle. I kolejnym samochodem będzie zapewne też samochód nowy.
Po prostu nie stać mnie na kupowanie samochodu używanego - naprawy są
za drogie.

Twierdzenia, jakoby sprowadzanie z zachodu setek tysięcy samochodów
miało poprawić stan bezpieczeństwa na drogach jest demagogiczne - te
stare kaszlaki, kanciaki czy inne Poldoloty wcale nie trafiają na
wysypiska. Trafiają one do tych, którzy nie są wystarczająco
obrotni/nie stać ich, żeby pojechać sobie na zachód po inny samochód.
Na dokładkę raptowny spadek cen samochodów uzywanych w Polsce
spowodował, że teraz sprzedający nawet już nie starają się usuwać
usterek ze sprzedawanych samochodów - oznaczałoby to dla nich
konieczność dopłacenia do interesu... W efekcie mamy kilkaset tysięcy
samochodów na drogach więcej i - zapewniam - czuje się to na drogach.
Samochody stare, pochodzące z naszego rynku są w jeszcze gorszym
stanie technicznym i poziom bezpieczeństwa jednak spada :-(

Czy da się temu w jakikolwiek sensowny sposób przeciwdziałać? Ja nie
mam pomysłu :-( Pomysł ze stawką zależną od pojemności silnika i
spełnianej normy czystości spalin pozornie jest dobry a w
rzeczywistości służy zapychaniu gęby głodnemu budżetowi. Na dokładkę
promuje samochody o marniutkich silniczkach i słabym wyposażeniu - bo
zazwyczaj idzie to w parze - w tym wyposażeniu związanym z
bezpieczeństwem.

Co pozostaje? Ostra selekcja stanu technicznego - niebezpieczeństwo
nadużyć i korupcji. I jak to zwykle w takich sytuacjach bywa, oberwie
szary Kowalski za jeden samochód a importerzy masowi i tak sobie
poradzą.

Podsumowując: jest problem i to poważny. Nasze drogi nie wytrzymają
tak raptownego wzrostu ilości samochodów. Sprowadza się samochody w
marnym stanie technicznym, za kierownice siada coraz to więcej osób,
które kisiły prawo jazdy przez 20 czy 30 lat w szufladzie i ostatnio
za kierownicą siedziały na egzaminie zdawanym na wczasokursach za
komuny.
Jakby tego było mało, to zazwyczaj radośni posiadacze świeżo
sprowadzonych pojazdów wycyckali się do reszty na zakup i opłaty i
teraz nie bardzo ich stać na doprowadzenie tego do przyzwoitego stanu
technicznego.

Podam prosty przykład: 'odziedziczyłem' PF125p z 1976 roku. Nie jest
on mi za bardzo potrzebny ale zezłomować było żal a sprzedawalny też
nie był. Ostatni przegląd rejestracyjny był w sierpniu tego roku.
Przeszedł go, pomimo potłuczonej przedniej szyby dokładnie na linii
wzroku kierowcy, niesprawnemu układowi kierowniczemu, hamulcom i
niedziałającego pasa bezpieczeństwa kierowcy...
Doprowadzenie go do stanu umożliwiającego przejście z trudem uczciwego
przeglądu kosztowało 750 PLN - z uzyciem części ze szrotu i przy
pomocy znajomego, bardzo taniego mechanika. To jest kwota
przekraczająca obecną wartość rynkową samochodu.

Dlaczego o tym piszę? Bo tak wygląda obecna rzeczywistość
motoryzacyjna - łatwie dać w łapę 20 PLN diagnoście niż wydać 750 PLN
na naprawę samochodu wartego 500 PLN. Mnie było stać na kaprys
naprawienia pojazdu i stoi sobie na podwórku, czekając na wiosnę,
kiedy być może mojemu synowi zechce się wziąć za blacharkę i
doprowadzić go do przyzwoitego stanu optycznego. Ale jest obecnie
sprawny. Jednak dla większości posiadaczy nastoletnich samochodów -
bez względu na to czy naszych czy zachodnich - na takie ekstrawagancje
nie stać.

Dlatego też będę się upierał, że jednak w jakiś sposób nalezy położyć
tamę i zabezpieczyć nas przed sprowadzaniem _dodatkowego_ złomu, który
pogorszy i tak już złą sytuację na drogach.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl

do góry