Użytkownik gargamel napisał:
>> A czym innym jak nie obopolna zgoda jest umowa o prace?
>
> jak nie wiesz czym jest umowa o pracę to znowu polecam lekturę KP

I tam bedzie napisane, ze umowa o prace jest tylko wtedy, gdy wystarczy,
ze jedna strona sie zgodzi na warunki? Ojacię...

do góry

W wiadomości news:g0vaq1$ii9$2@news.onet.pl Mikaichi <m...@v...pl>
pisze:

>>>> Pod warunkiem, że masz jak (czym) ten kod skompilować (prawidłowo!)
>>> Na razie wiemy, ze ten soft do skompilowania posiada pracodawca. ;)
>> Mnie się wydaje, że z opisu problemu wynika, że właśnie nie ma.
>> Wątkoczyńca pyta czy musi dostarczyć.
> Czekaj, czekaj - ja pisze o kompilatorze. To - jako narzedzie pracy -
> dostarczyl pracodawca
Skąd taki wniosek?
Na pewno IMO nie był to jakiś język skryptowy zewnętrzenie interpretowany,
bo by nie pisał o kodzie źródłowym programu.

>> Co to jest soft?
> Soft to pojecie bardzo ogolne :)
Sam go użyłeś.

>> Kod źródłowy, binaria? Musi być dokumentacja itp.?
>> I co to znaczy właściciela? Właściciela czego (jakich praw)?
> Gra idzie o prawa autoskie majatkowe do kodu zrodlowego oprogramowania, z
> tego co pamietam poczatek watku. Kto ma source, ma wszystko ;)
Chyba nie całkiem tak. Jest jeszcze dokumentacja techniczna zawierająca np.
architekturę aplikacji, specyfikacje kompatybilności, wymagania sprzętowe i
programowe, źródła zewnętrzne itd. itp, wszystko, co potrzebne do
implementacji, a być może i dystrybucji.

--
Jotte

do góry

Mikaichi <m...@v...pl> w <g0v5km$uqu$1@news.onet.pl>:

>- nie bylo sprzeczne z umowa (bo nie sadze, zeby w umowie bylo, ze
>serwisant _nie moze_ pisac programów)


<al mode>
A sądzisz, ze w umowie było, że _nie_może_ robić laski szefowi?
</al mode>



pozdrawiam
makar

--
makaraj Rozum nie ma szans
na bo głupota się szybciej rozmnaża
tlen
pl http://www.akglodz.org/

do góry

Użytkownik gargamel napisał:
>> Okrasc? On chce to za co zaplacil.
>
> serwisant nie wspomniał o fakcie xapłacenia mu za program:O(

A mimo wszystko za swoja prace dostal kase.

>>W koncu to pracodawca poniosl wszystkie koszty: pensja zatrudnionego,
>>stanowisko pracy, jesli chodzi o programowanie to pewnie i kompilatory.
>
> pracodawca poniósł koszty serwisanta a nie programu

No mozna tez powiedziec, ze pracodawca nei ponosi kosztow zwiazanych z
czymkol.wiek, bo ponosi koszty pracownikow ;)

>
>
>> Pracownik dostal pensje.
>
> dostał pensje za serwis, nie dostał zapłaty za program:O(

nie, nie serwisowal nic, przez dwa miesiace byl programista, i programowal.

>
>
>> ...i podjusdizc serwisanta, zeby zaszarzowal na pracodawce ;)
>
> nie podjudzam, tylko doradzam i uświadamiam:O)
> bo nienawidzę złodziejstwa, cwaniactwa, chamstwa i gorolskiej muzyki:O(

To tak jak ja. tylko ja nie lubie z drugiej strony ;P

do góry

W wiadomości news:48332fd9$1@news.home.net.pl T <...@t...warszawa.pl>
pisze:

>> Niby czemu, skoro działa?
> W praktyce nie da się stwierdzić, że program NAPEWNO nie zawiera błędów
> (nawet posiadając kod źródłowy, jesli się go nie ma, to jest to w ogóle
> nierealne). Program może zadziałać prawidłowo w 1000 sytuacji, a w 1001
> -- błędnie.
No to co? Jak się zdarzy błąd to niekoniecznie trzeba kodu źródłowego by go
zauważyć.

> Jeśli program pisał amator, to istnienie w nim (zapewne wielu) błędów
> jest praktycznie pewne.
Podobnie jak z postami.
Jak post pisze amator (delikatnie mówiąc), to "na pewno" pisze "napewno". ;)

> Innymi słowy posiadanie programu napisanego przez amatora bez kodu
> źródłowego oznacza ni mniej ni więcej tylko tyle, ze będzie on użyteczny
> (w przybliżeniu) to momentu znalezienia w nim pierwszego poważnego błędu.
Istnieje taka możliwość.
Ale to jeszcze nie oznacza, że dostarczanie kodu źródłowego to obowiązek.
Poza tym określenie "poważny błąd" jest obarczone potężnym balastem
względności.

>>> nie da się w praktyce poprawić żadnych znalezionych w nim błędów.
>> Z napisanym nie na zamówienie jest tak samo (pomijam dla uproszczenia
>> kwestię skali przesięwzięcia).
> Niezupełnie, do płatnego softu ogólnego użytku wydawane są poprawki przez
> producenta.
Albo i nie są.
Albo są za późno.
Albo nie działają.
Albo udają, że działają.
Mało takich przykładów?

> Ogólnie oprogramowanie do powazniejszych zastosowań powinno
> spełniać przynajmniej jeden z dwóch warunków -- mieć dołączony kod
> źródłowy lub zapewnione w umowie dokonywanie poprawek.
Poproszę podstawę prawną tego twierdzenia.

>> W pewnym, dość wąskim sensie.
>> Pod warunkiem, że masz jak (czym) ten kod skompilować (prawidłowo!) i
>> jeszcze umiesz to zrobić (albo komuś zlecić).
> Program powinien, oczywiście, zawierać też stosowną dokumentację.
J.w.

>>>> To tak, jakby polecił Ci np. zawieźć paczkę na pocztę, a potem na
>>>> podstawie tego polecenia wysnuł, że masz go też nauczyć, jak się
>>>> jeździ
>>> To nie jest analogia.
>> Ano nie jest.
> Mam lepszą:
> Każesz pracownikowi skonfigurować komputer, ten to robi, ale nie chce Ci
> przekazać hasła administratora (żebyś nie poznał jego "wypracowanych
> rozwiązań").
I tu jest właśnie miejsce na rozwiązanie prawne, czyli umowę.
Ale twój przykład mi się podoba. Mam taki też niezły.
Każesz swojej księgowej zrobić bilans roczny. Oczekujesz, że zrobi ci
darmowe szkolenie co, jak, dlaczego tak, a nie inaczej, żebyś sobie mógł
potem sam zrobić a ją zwolnić?

--
Jotte

do góry

Użytkownik Andrzej J. Makarczuk napisał:
> Mikaichi <m...@v...pl> w <g0v5km$uqu$1@news.onet.pl>:
>
>>- nie bylo sprzeczne z umowa (bo nie sadze, zeby w umowie bylo, ze
>>serwisant _nie moze_ pisac programów)
>
>
> <al mode>
> A sądzisz, ze w umowie było, że _nie_może_ robić laski szefowi?
> </al mode>

robienie laski szefowi w ramach "stosunku" pracy?

przypomne:
- pisanie programow nie jest nielegalne
- pisanie programow nie jest zabronione w umowie
- pracodawca i pracownik uzgodnili to razem i nie bylo przymusu

jesli:
- robienie laski szefowi nie jest nielegalne
- robienie laski szefowi nie jest zabronione w umowie
- pracodawca i pracownik uzgodnili to razem i nie bylo przymusu

... to byloby legalne.

Przyklad z robieniem laski jest o tyle nietrafiony, ze prostytucja (seks
za pienaidze) jest w PL nielegalny. Wiec lezy na pkt. pierwszym.

do góry

W wiadomości news:g0val2$ii9$1@news.onet.pl Mikaichi <m...@v...pl>
pisze:

>>> No dobrze, wiem, ze moze sie... a wlasciwie mogl si eniezastosowac do
>>> polecenia pracy niedotyczacych. tyle, ze mogl 2 miesiace temu. Teraz zas
>>> jest stan "zastosowal sie" :)
>> Będę obstawał przy kwestii dowodowej.
>> Z zewnątrz to nawet nie wiadomo czy to było polecenie czy się dogadali.
> No to trza nam swiadka jako dowodu ;)
Nam?
Nam nie trza.
Może jemu będzie trza.

>>> No bo ile on moze wygrac w tym sadzie?
>> To nie ma znaczenia dla meritum kwestii,
> Dla meritum nie, ale dla oceny, czy warto sie o to strzepic juz tak.
Oczywiście.

>> Osobiście w tej sytuacji odmówiłbym na początek dostarczenia kodu
>> źródłowego, a także przedstawił (na piśmie!) żądanie zawarcia
>> odpowiedniej umowy pisemnej z klauzulą "zgodnie z zawartą ustnie w
>> dniu..... umową - i tu szczegóły" nie dostarczając bez niej także wersji
>> uruchomieniowej/instalacyjnej.
> Ale na jakiej podstawie?
Celem przerzucenia piłki na drugą strone siatki.
Niech się druga strona zastanawia jak umocować swoje żądania.

> To troche post factum biorac pod uwage, ze sie lyjknelo 2 pensje.
> Stawia to go w niezrecznej sytuacji - mianowicuie daje powod do zadania od
> pracodawcy zwrotu poniesionych kosztow. Bo zgodnie z umowa pracodawca
> zaplacil za wykonana prace.
Znowu kwestia dowodowa.

>> To jeszcze idzie byc może wyprostować.
> U mnie dostalbys w odpowiedzi wypowiedzenie. ;)
Nie szkodzi.
W czasie wypowiedzenia pooglądałbym sobie jak trzepie cię PIPa, sanepid,
skarbówka, BSA, a może ABW, CBŚ i co tam by mi do głowy przyszło.
A w wolnych chwilach poszukałbym, czy jest coś uzasadniającego art. 55 §1^1.
Nie mówiąc o tym, że polecenia służbowe na piśmie to byś w tomach układał.
;)

>> Nie. To jest kwestia dowodowa. Dowodem jest w naszym dziwacznym systemie
>> prawnym to, co sąd zechce sobie dopuścić jako dowód.
> Hmmm, ale widzisz jakis hmmm powod, ze sad nie zechce dopuscic jako
> swiadka trzeciego pracownika firmy albo nagranie z dyktafonu?
Oczywiście.
Świadkowi można po prostu "nie dać wiary" (sic!), wiarygodność nagrania
podważy "expierd", a sąd "da wiarę jego ekspertyzie" (sic!).

> Bo na tej podstawie "mniemania" to sad moze nie dopuscic jako dowod takze
> pisemnej umowy - bo niby dlaczego?
Bo tak.
Wada oświadczenia woli na przykład.

--
Jotte

do góry

Użytkownik Jotte napisał:

>> No to trza nam swiadka jako dowodu ;)
> Nam?
> Nam nie trza.
> Może jemu będzie trza.

Nam w przenosni do celow dyskusji :)

>>>> No bo ile on moze wygrac w tym sadzie?
>>> To nie ma znaczenia dla meritum kwestii,
>> Dla meritum nie, ale dla oceny, czy warto sie o to strzepic juz tak.
> Oczywiście.
Dlatego poruszam tez ten aspekt, bo jakby nie bylo mozna po Kargulowemu,
ze racja musi byc opo tej stronei plota, ale ;)

>> To troche post factum biorac pod uwage, ze sie lyjknelo 2 pensje.
>> Stawia to go w niezrecznej sytuacji - mianowicuie daje powod do
>> zadania od pracodawcy zwrotu poniesionych kosztow. Bo zgodnie z umowa
>> pracodawca zaplacil za wykonana prace.
> Znowu kwestia dowodowa.
To ze zaplacil, to nie podlega dyskusji (znaczy latwo wykazac przelew na
konto). To za co zaplacil - mozna sie tutaj troche spocic. Ale w koncu
udowodnic za co ;)

>>> To jeszcze idzie byc może wyprostować.
>> U mnie dostalbys w odpowiedzi wypowiedzenie. ;)
> Nie szkodzi.
Tez tak mysle ;)

> W czasie wypowiedzenia pooglądałbym sobie jak trzepie cię PIPa, sanepid,
> skarbówka, BSA, a może ABW, CBŚ i co tam by mi do głowy przyszło.
Ale za co?

Dostalbys rozwiazanie stosunku pracy z wypowiedzeniem. 3 miesiace czy
ile ci sie tam nalezy. Do tego zalgly urlop do wykorzystania. Do tego
zwolneinei ze swiadczenia pracy w tym okresie, zebys sie po firmie
zlosliwcze nie platal. Nie mataczyl. Nie podjudzal. No i gola pensje,
bez premii bo za co premie ;)

Ty moze jeszcze (Jako Jotte) bys probowal zaszkodzuic. Ale przecietny
kowalski nie jest w stanie nic zrobic. A kowalskich jest 99,99% ;)

> A w wolnych chwilach poszukałbym, czy jest coś uzasadniającego art. 55
> §1^1.

O tym rozmawiasz?

===============

Art. 55. § 1. Pracownik może rozwiązać umowę o pracę bez wypowiedzenia,
jeżeli zostanie wydane
orzeczenie lekarskie stwierdzające szkodliwy wpływ wykonywanej pracy na
zdrowie pracownika, a
pracodawca nie przeniesie go w terminie wskazanym w orzeczeniu lekarskim
do innej pracy,
odpowiedniej ze względu na stan jego zdrowia i kwalifikacje zawodowe.
§ 11. Pracownik może rozwiązać umowę o pracę w trybie określonym w § 1
także wtedy, gdy
pracodawca dopuścił się ciężkiego naruszenia podstawowych obowiązków
wobec pracownika; w takim
przypadku pracownikowi przysługuje odszkodowanie w wysokości
wynagrodzenia za okres
wypowiedzenia, a jeżeli umowa o pracę została zawarta na czas określony
lub na czas wykonania
określonej pracy - w wysokości wynagrodzenia za okres 2 tygodni.

==============

> Nie mówiąc o tym, że polecenia służbowe na piśmie to byś w tomach
> układał. ;)

Aj tam, jeszcze sie taki nie trafił ;)

> Oczywiście.
> Świadkowi można po prostu "nie dać wiary" (sic!),

No ale zeby nei dac wiary to by trzeba moze wysluchac co ma do
powiedzenia ;)

> wiarygodność nagrania
> podważy "expierd",

Albo potwierdzi ;)

> a sąd "da wiarę jego ekspertyzie" (sic!).

Albo nei da (ale raczej da, po to jest biegly).

do góry

Użytkownik Jotte napisał:
> W wiadomości news:g0vaq1$ii9$2@news.onet.pl Mikaichi <m...@v...pl>
> pisze:
>
>>>>> Pod warunkiem, że masz jak (czym) ten kod skompilować (prawidłowo!)
>>>> Na razie wiemy, ze ten soft do skompilowania posiada pracodawca. ;)
>>> Mnie się wydaje, że z opisu problemu wynika, że właśnie nie ma.
>>> Wątkoczyńca pyta czy musi dostarczyć.
>> Czekaj, czekaj - ja pisze o kompilatorze. To - jako narzedzie pracy -
>> dostarczyl pracodawca
> Skąd taki wniosek?

Ze pisze o kompilatorze? No jestem całkowicie przekonany, ze gdy
ppisalwem: "soft do skompilowania", odpowiadajac na "Pod warunkiem, że
masz jak (czym) ten kod skompilować" to mialem na mysli kompilator
("soft do kompilowania")

> Na pewno IMO nie był to jakiś język skryptowy zewnętrzenie
> interpretowany, bo by nie pisał o kodzie źródłowym programu.

A moze to enkodowany zendem php? :>

>>> Co to jest soft?
>> Soft to pojecie bardzo ogolne :)
> Sam go użyłeś.
Tak.

>>> Kod źródłowy, binaria? Musi być dokumentacja itp.?
>>> I co to znaczy właściciela? Właściciela czego (jakich praw)?
>> Gra idzie o prawa autoskie majatkowe do kodu zrodlowego
>> oprogramowania, z tego co pamietam poczatek watku. Kto ma source, ma
>> wszystko ;)
> Chyba nie całkiem tak. Jest jeszcze dokumentacja techniczna zawierająca
> np. architekturę aplikacji,

Mie chcailbym byc zlosliwy, ale amator-programista moze nei miec bladego
pojecia co to jest dokumentacja i czemu nie moga to byc niekompletne
szkice na luznych kartkach ;)

Swooja droga tak powstala dokumentacjja sieci ethernet ;)

> specyfikacje kompatybilności, wymagania
> sprzętowe i programowe, źródła zewnętrzne itd. itp, wszystko, co
> potrzebne do implementacji, a być może i dystrybucji.

:)

Ofszem. Ale tego raczej nei ma w tym przypadku :)

do góry

Użytkownik Jotte napisał:

>> Innymi słowy posiadanie programu napisanego przez amatora bez kodu
>> źródłowego oznacza ni mniej ni więcej tylko tyle, ze będzie on użyteczny
>> (w przybliżeniu) to momentu znalezienia w nim pierwszego poważnego błędu.
> Istnieje taka możliwość.
> Ale to jeszcze nie oznacza, że dostarczanie kodu źródłowego to obowiązek.

Bo dostarczenie kodu jako obowiazek zalezne jest od sytuacji zastanej. ;)

>> Ogólnie oprogramowanie do powazniejszych zastosowań powinno
>> spełniać przynajmniej jeden z dwóch warunków -- mieć dołączony kod
>> źródłowy lub zapewnione w umowie dokonywanie poprawek.
> Poproszę podstawę prawną tego twierdzenia.
Zasady Sztuki Zen Programowania ;)

>>> W pewnym, dość wąskim sensie.
>>> Pod warunkiem, że masz jak (czym) ten kod skompilować (prawidłowo!) i
>>> jeszcze umiesz to zrobić (albo komuś zlecić).
>> Program powinien, oczywiście, zawierać też stosowną dokumentację.
> J.w.

Produkt sprzedawany w PL ma miec instrukję opo polsku. Nie wiem, czy to
oznacza, ze ma miec w ogole instrukcje, czy tez jak juz ma to ma byc po
polsku. Anyway - program to produkt.

>> Mam lepszą:
>> Każesz pracownikowi skonfigurować komputer, ten to robi, ale nie chce Ci
>> przekazać hasła administratora (żebyś nie poznał jego "wypracowanych
>> rozwiązań").
> I tu jest właśnie miejsce na rozwiązanie prawne, czyli umowę.
> Ale twój przykład mi się podoba. Mam taki też niezły.
> Każesz swojej księgowej zrobić bilans roczny. Oczekujesz, że zrobi ci
> darmowe szkolenie co, jak, dlaczego tak, a nie inaczej, żebyś sobie mógł
> potem sam zrobić a ją zwolnić?

Ale co ci ze szkolenia, jak musisz zaliczyc egzamin?

do góry