> ciekawa argumentacja, ale nie sposób się nie zgodzić:)
> co do tego inspektora pracy - hmmm, musialnym sprawdzic, bo nie jestem
> pewien:)

to taka podpowiedz, jakby doszło do szarpaniny z pracodawcą (ukradł program,
lub zwolnił go za nie podanie źródła), wtedy inspektor nałoży karę za
wykonywanie pracy niezgodnej z umową:O)
bo z chamami się po chamsku postępuje:O(

też nie sprawdzałem:O)

do góry

> Okrasc? On chce to za co zaplacil.

serwisant nie wspomniał o fakcie xapłacenia mu za program:O(


>W koncu to pracodawca poniosl wszystkie koszty: pensja zatrudnionego,
>stanowisko pracy, jesli chodzi o programowanie to pewnie i kompilatory.

pracodawca poniósł koszty serwisanta a nie programu


> Pracownik dostal pensje.

dostał pensje za serwis, nie dostał zapłaty za program:O(


> ...i podjusdizc serwisanta, zeby zaszarzowal na pracodawce ;)

nie podjudzam, tylko doradzam i uświadamiam:O)
bo nienawidzę złodziejstwa, cwaniactwa, chamstwa i gorolskiej muzyki:O(

do góry

Użytkownik Jotte napisał:

>>>> Co znaczy wstecznie?
>>> Nic nadzwyczajnego. Skoro ma się pracownik stosować do poleceń
>>> przełożonych dotyczących pracy (niesprzecznych z prawem) to nie musi
>>> się stosować do poleceń pracy niedotyczących (czyli nie określonych
>>> umową o pracę lub zakresem obowiązków).
>> No dobrze, wiem, ze moze sie... a wlasciwie mogl si eniezastosowac do
>> polecenia pracy niedotyczacych. tyle, ze mogl 2 miesiace temu. Teraz
>> zas jest stan "zastosowal sie" :)
> Będę obstawał przy kwestii dowodowej.
> Z zewnątrz to nawet nie wiadomo czy to było polecenie czy się dogadali.
No to trza nam swiadka jako dowodu ;)


>>> A wątpliwości to sam rozumiesz - w sądzie w razie czego.
>> Aj tam w sadzie, zanim tam dotrze, moze sie okazac, ze zawarli ugode
>> ktora wszystkich zadowala.
> Tak też może być.
> Ale na razie, jak widać, nie jest.
No bo nawet o ugodzie nic pracodawca nie wie. Prawdopodobnie serwisant
tez by nei wiedzial, ale "ktos mu doradzil walczyc o swoje" ;)

>> No bo ile on moze wygrac w tym sadzie?
> To nie ma znaczenia dla meritum kwestii,
Dla meritum nie, ale dla oceny, czy warto sie o to strzepic juz tak.

> Osobiście w tej sytuacji odmówiłbym na początek dostarczenia kodu
> źródłowego, a także przedstawił (na piśmie!) żądanie zawarcia
> odpowiedniej umowy pisemnej z klauzulą "zgodnie z zawartą ustnie w
> dniu..... umową - i tu szczegóły" nie dostarczając bez niej także wersji
> uruchomieniowej/instalacyjnej.
Ale na jakiej podstawie?
To troche post factum biorac pod uwage, ze sie lyjknelo 2 pensje.
Stawia to go w niezrecznej sytuacji - mianowicuie daje powod do zadania
od pracodawcy zwrotu poniesionych kosztow. Bo zgodnie z umowa pracodawca
zaplacil za wykonana prace.

> To jeszcze idzie byc może wyprostować.
U mnie dostalbys w odpowiedzi wypowiedzenie. ;)
O propozyje rozwiazania stosunku pracy za porozumieniem.


>> Wygra, ze jego jest kod. Pracodawca go zwolni (albo nie, ale zalozmy).
>> Bedzie na bezrobociu, moze znajdzie jakas prace. Ale czy sprzeda swoj
>> program? To zalezy na ile on jest uniwersalny. Itd... itp...
> Tu wkraczamy na grząski grunt działań charakterystycznych dla nie
> szanującego się tchórza, któremu sposób postępowania dyktuje strach o
> posadkę.
Moze.
A moze rozkwitajacego przedsiebiorcy, ktory wie, ze czasem trzeba
zainwestowac (napisac program ponizej wartosci rynkowej) aby potem
zostasc cenionym konsultantem od tego programu (i czesac na tym kase,
bedac w uprzywilejowanej pozycji).

> Jeśli tak, to nie ma o czym dywagować - uszy po sobie, łeb do
> dołu i robić co każą.
j.w.

>>>> - wykonanie programu nie bylo sprzeczne z prawem
>>>> - nie bylo sprzeczne z umowa (bo nie sadze, zeby w umowie bylo, ze
>>>> serwisant _nie moze_ pisac programów)
>>> Odwrotnie. NIe było obowiązkiem (to moje domniemanie, nie znam treści
>>> dokumentów i nie jestem w tym odosobnionyu)..
>> No wlasnie, nie bylo obiowiazkami. Jak cos jest obowiazkiem, to si
>> enie dyskutuje, czy to wykonac. A jak nie jest i sie podejmuje
>> decyzje, ze to sie robi... to coz, jest zrobione. Wszystko zgodnie z
>> prawem.
> To nie jest takie proste. To nie równanie matematyczne, kluczową kwestię
> gra _interpretacja_ jednego, czy innego dupka.
Ano. :)
Dlatego dyskutanci sie podzielili ;)

>>>>>>> Mogl co najwyzej wydawac polecenia zwiazane z serwisowaniem.
>>>>>> A mogl zmienic umowe o prace?
>>>>> Tak, to się nazywa potocznie wypowiedzenie zmieniające albo
>>>>> porozumienie zmieniające.
>>>> Czyli mogl, i zrobil to - tylko w formie ustnej.
>>> A nie. W takim przypadku obowiązuje odpowiednia procedura. Jest w KP.
>> No i procedura nie zostala zachowana.
> Ja też tak uważam, ale - zależy jak na to spojrzeć. Czytaj cały KP, nie
> kawałek.
> Interpretacja!
Na razie interpretacja to ja (albo ty, albo serwisant).


>>>>>> A mogl za obopolna zgoda zrobic to ustnie?
>>>>> Teoretycznie. Np. przy świadkach, nagrywając itp.
>>>> Nie no, to nie jest teoretycznie - to jest jzu wystarczajaco
>>>> udokumentowane.
>>> Jak?
>> Co jak? Sam napisales - wiarygodny swiadek, nagranie...
> Nie. To jest kwestia dowodowa. Dowodem jest w naszym dziwacznym systemie
> prawnym to, co sąd zechce sobie dopuścić jako dowód.
Hmmm, ale widzisz jakis hmmm powod, ze sad nie zechce dopuscic jako
swiadka trzeciego pracownika firmy albo nagranie z dyktafonu? Bo na tej
podstawie "mniemania" to sad moze nie dopuscic jako dowod takze pisemnej
umowy - bo niby dlaczego?
>
>>>> moze pracodawca jest z tych "no dobrze, to ile chcesz za te prawa?"
>>> Takie postawienie sprawy jest akceptowalne. Również z punktu widzenia
>>> prawa.
>> Wiem ;)
>> Wszystko wiec zalezy od tego jak bardzo zlosliwi ludzie stoja
>> naprzeciwko siebie ;)
> Też. A przede wszystkim - kto dzierży moc decyzyjną.
>
I w czyjej kieszeni ten ktoś siedzi ;)))

do góry

Użytkownik Jotte napisał:
> W wiadomości news:g0v8gt$8aq$2@news.onet.pl Mikaichi <m...@v...pl>
> pisze:
>
>>> Pod warunkiem, że masz jak (czym) ten kod skompilować (prawidłowo!)
>> Na razie wiemy, ze ten soft do skompilowania posiada pracodawca. ;)
> Mnie się wydaje, że z opisu problemu wynika, że właśnie nie ma.
> Wątkoczyńca pyta czy musi dostarczyć.
Czekaj, czekaj - ja pisze o kompilatorze. To - jako narzedzie pracy -
dostarczyl pracodawca (zaraz sie pewnie oaze, ze serwisant przyniosl do
firmy pirata jakiegos i zacznie sie... ;)))

>> JA tam nie wiem dokladnie, ale kazdy taki soft ma wlasciciela,
> Tutaj to dopiero las się zagęszcza.
> Co to jest soft?

Soft to pojecie bardzo ogolne :)

> Kod źródłowy, binaria? Musi być dokumentacja itp.?
> I co to znaczy właściciela? Właściciela czego (jakich praw)?

Gra idzie o prawa autoskie majatkowe do kodu zrodlowego oprogramowania,
z tego co pamietam poczatek watku. Kto ma source, ma wszystko ;)

do góry

Jotte pisze:

> Niby czemu, skoro działa?

W praktyce nie da się stwierdzić, że program NAPEWNO nie zawiera błędów
(nawet posiadając kod źródłowy, jesli się go nie ma, to jest to w ogóle
nierealne). Program może zadziałać prawidłowo w 1000 sytuacji, a w 1001
-- błędnie.

Jeśli program pisał amator, to istnienie w nim (zapewne wielu) błędów
jest praktycznie pewne.

Innymi słowy posiadanie programu napisanego przez amatora bez kodu
źródłowego oznacza ni mniej ni więcej tylko tyle, ze będzie on użyteczny
(w przybliżeniu) to momentu znalezienia w nim pierwszego poważnego błędu.

>> nie da się w praktyce poprawić żadnych znalezionych w nim błędów.
> Z napisanym nie na zamówienie jest tak samo (pomijam dla uproszczenia
> kwestię skali przesięwzięcia).

Niezupełnie, do płatnego softu ogólnego użytku wydawane są poprawki przez
producenta. Ogólnie oprogramowanie do powazniejszych zastosowań powinno
spełniać przynajmniej jeden z dwóch warunków -- mieć dołączony kod
źródłowy lub zapewnione w umowie dokonywanie poprawek.

> W pewnym, dość wąskim sensie.
> Pod warunkiem, że masz jak (czym) ten kod skompilować (prawidłowo!) i
> jeszcze umiesz to zrobić (albo komuś zlecić).

Program powinien, oczywiście, zawierać też stosowną dokumentację.

>>> To tak, jakby polecił Ci np. zawieźć paczkę na pocztę, a potem na
>>> podstawie tego polecenia wysnuł, że masz go też nauczyć, jak się
>>> jeździ
>> To nie jest analogia.
> Ano nie jest.

Mam lepszą:

Każesz pracownikowi skonfigurować komputer, ten to robi, ale nie chce Ci
przekazać hasła administratora (żebyś nie poznał jego "wypracowanych
rozwiązań"). Identyczna sytuacja: komputer co prawda w danej działa, ale
nie możesz nic zmienić lub poprawić (oczywiście teoretycznie, bo
wklikanie się na jakiegoś windowsa jest nieporównywalnie prostsze od
przerabiania binarek).

--
http://tomasz.warszawa.pl

do góry

> ...to nie posiada także praw do binarki. Masz wyraźne problemy z
> logiką. :-)

oj, ale umoczyłeś:O)

logiczne jest przecież że skoro ukradnie prawa autorskie to i ukradnie prawa
majątkowe.

jak już w innym poście napisałem, w tym przypadku pracodawca nie ma ani praw
do programu, ani do kodu

do góry

Użytkownik gargamel napisał:
>> Nie bede udowadnial. Zapytam - kodowal? Jak powie nie, to poprosze o
>> neizalezne opinie biegłych w programowaniu, o to, czy mozliwe bylo, aby
>> stworzyc taki program kodujac binarnie.
>
> opinia niezależnego biegłego w programowaniu:O)
> a więc każdy program można napisać kodując binarnie.

a jaka jest szansa, ze serwisant hobbysta-programista zrobi to, udajac
kompilator w 2 miesiace? :>

do góry

Użytkownik gargamel napisał:
>> No to co to jest: aplikacja napisana w PHP? Kod? wykonanie projektu?
>> produkt finalny (ale nie kod?)
>
> aplikacja w PHP jest produktem zawierającym kod (taka specyfika języków
> skryptowych)
>
> jednak autor wątku nie pisał programu w PHP.

Ale wiesz, ze dajac program w PHP niekoniecznie trzeba dać źródła?

do góry

Użytkownik T napisał:

> Innymi słowy posiadanie programu napisanego przez amatora bez kodu
> źródłowego oznacza ni mniej ni więcej tylko tyle, ze będzie on użyteczny
> (w przybliżeniu) to momentu znalezienia w nim pierwszego poważnego błędu.

Albo zmiany windowsa na nowszy ;)

do góry

Użytkownik gargamel napisał:

> jednych i drugich, to chyba logiczne i sensowne?

No taaa.....

Zwlaszcza dyskusja o zrzekaniu sie osobistych moze byc interesująca...

do góry