Zaczynam nowy wątek bo w poprzednim serwer nie pozwala dodawać nowych postów.


Dlaczego jesteście tacy nerwowi? Przez takich jak wy ta grupa jest niewiele
warta, więcej wyzwisk i i dziwnych oskarżeń zamiast merytorycznej dyskusji...
Jestem studentem prawa, na www.poradaprawna.pl przeczytałem kazus, który mnie
zaciekawił i co uzyskałem w odpowiedzi? Jeden nawyzywał od idiotów, drugi
napisał że się uczę do egzaminu albo odrabiam pracę domową, a następny pisze,
że jestem "patetyczny" (sprawdź znaczenie w słowniku). Zanim coś napiszecie
to się zastanówcie bo po prostu spamujecie grupę bzdurami.

Rzeczywiście, wydaje mi się, że zawarli umowę przedwstępną. I jeszcze jedno:
czy oferta musi być złożona w jakiejś szczególnej formie? np. sprzedaży
nieruchomości - w formie aktu notarialnego? I jak by to miało wyglądać
praktycznie? Np. umowa sprzedaży nieruchomości poprzez złożenie oferty i jej
przyjęcie w formie dwóch aktów notarialnych? Co o tym myślicie?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Raldek <r...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:aqqih0$knd$...@n...gazeta.pl...
> Zaczynam nowy wątek bo w poprzednim serwer nie pozwala dodawać nowych
postów.
>
>
> Dlaczego jesteście tacy nerwowi? Przez takich jak wy ta grupa jest
niewiele
> warta, więcej wyzwisk i i dziwnych oskarżeń zamiast merytorycznej
dyskusji...
> Jestem studentem prawa, na www.poradaprawna.pl przeczytałem kazus, który
mnie
> zaciekawił i co uzyskałem w odpowiedzi? Jeden nawyzywał od idiotów, drugi
> napisał że się uczę do egzaminu albo odrabiam pracę domową, a następny
pisze,
> że jestem "patetyczny" (sprawdź znaczenie w słowniku). Zanim coś
napiszecie
> to się zastanówcie bo po prostu spamujecie grupę bzdurami.
>
> Rzeczywiście, wydaje mi się, że zawarli umowę przedwstępną. I jeszcze
jedno:
> czy oferta musi być złożona w jakiejś szczególnej formie? np. sprzedaży
> nieruchomości - w formie aktu notarialnego? I jak by to miało wyglądać
> praktycznie? Np. umowa sprzedaży nieruchomości poprzez złożenie oferty i
jej
> przyjęcie w formie dwóch aktów notarialnych? Co o tym myślicie?


Przeczytałam Twój wcześniejszy post i dyskusję wokół problemu i mam kilka
uwag:
Po pierwsze nie ma umowy przedwstępnej i w zasadzie nie kontrowersje wokół
braku termin są istotne jak to że brak ustalenia warunków umowy
przyrzeczonej (umowa przedwstępna powinna okreslać istotne postanowienia
umowy przyrzeczonej i to stanowczo).
Po drugie nie jest to też oferta bo ta musi być stanowcza.
Dlatego też w przedstawionej sytuacji masz do czynienia z jedynie
rokowaniami.

Jeśli chodzi o Twoje pytania dotyczące tego w jakiej formie powinna być
złożona oferta to żeby uniknąć podobnej sytuacji gdy inni wyzwą Cię od
"nieuków" odsyłam do lektury w tym zakresie, a później oczywiście możemy
dyskutować.
Pozdrawiam Beata

do góry

Zapewniam, że czytałem o tym naprawdę sporo, a wątpliwości biorą się stąd, że
staram się myśleć, a nie biernie odtwarzać informacje.

Czy z Twojego toku rozumowania wynika, że oferta nie może być złożona pod
warunkiem? A z zastrzeżeniem terminu? Może wg art. 89 KC oferty nie można
złożyć w ogóle pod warunkiem z powodu "właściwości czynności prawnej"? (w tym
sense, że oferta musi być stanowcza).


No a co z formą oferty? Mówi o tym komentarz do KC (Dmowski, Rudnicki 2002,
str. 230-231):

"Przez przyjęcie oferty umowa zostaje zawarta. Rodzaj umowy i związane z nim
wymagania ustawowe co do formy umowy mają zastosowanie do oferty i jej
przyjęcia. Jeżeli oferta albo jej przyjęcie nie odpowiadają tym wymaganiom,
umowa jest nieważna. Sąd Najwyższy prawidłowo przyjął w uzasadnieniu uchwały
7 sędziów, stanowiącej zasadę prawną, z 28 września 1990 r., III CZP 33/90
(OSNCP 1/91, poz. 3), że umowa sprzedaży lokalu mieszkalnego powinna być
zawarta w formie aktu notarialnego (art. 158 k.c. w zw. z art. 46 § 1 k.c.).
Tak więc zarówno oferta, jak i jej przyjęcie powinny być złożone w formie
aktu notarialnego. Forma zastrzeżona pod rygorem nieważności stanowi element
konstytutywny oświadczenia woli, wskutek czego w razie jej niezachowania
czynność prawna jest bezwzględnie nieważna (art. 73 k.c.)."

Zapytam jeszcze raz: czy oferta sprzedaży nieruchomości musiałaby być złożona
w formie aktu notarialnego? Akceptacja też? I czy ta umowa składałaby się z
dwóch aktów notarialnych?


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Przede wszystkim nie pisałam ogólnie ani o ofercie ani o umowie
przedwstępnej. Odniosłam się to Twojego kazusu. W przedstawionym stanie
faktycznym brak podstaw do uznania że była to umowa przedwstępna a moim
zdaniem nie była to równiez oferta. Dlatego też nie można z mojego toku
rozumowania wyciągąc wniosków ogólnych.
Co do stanowczości to wiąże się ona z tym że ten kto składa ofertę jest nią
związany.
Co do art. 89 k.c. to przeczytaj go uważnie - warunek można zastrzec przy
czynności prawnej. dlatego żeby dopuścić możliwość zamieszczenia warunku w
ofercie musiałbyś uznać że oferta jest czynnością prawną. W tym zakresie z
uwagi na interesujący problem teoretyczny uważam że dyskusja jest otwarta
mimo ze odpowiedź jest znana.
Co do dalszej części rozważań oczywiście masz rację z tym że musisz zwrócic
uwagę na to że problem rozpatrywany w komentarzu dotyczy sytuacji w której
mieliśmy ofertę i jej przyjęcie i nic po za tym (czyli sytuację w której
srony nie poszły spisać umowy notarialnie) w takiej sytuacji w razie sporu
musisz zbadać czy doszło do zawarcia umowy i dlatego tak duże znaczenie w
takich sytuacjach ma forma - jesli była oferta notarialna i jej przyjęcie
notarialne to doszło do zawarcia umowy, jeśli nie to nie doszło. - Użyłam
sktótów myślowych ale mam nadzieję że się rozumiemy.

pozdrawiam Beata



Użytkownik Raldek <r...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:aqqke8$rch$...@n...gazeta.pl...
> Zapewniam, że czytałem o tym naprawdę sporo, a wątpliwości biorą się stąd,
że
> staram się myśleć, a nie biernie odtwarzać informacje.
>
> Czy z Twojego toku rozumowania wynika, że oferta nie może być złożona pod
> warunkiem? A z zastrzeżeniem terminu? Może wg art. 89 KC oferty nie można
> złożyć w ogóle pod warunkiem z powodu "właściwości czynności prawnej"? (w
tym
> sense, że oferta musi być stanowcza).
>
>
> No a co z formą oferty? Mówi o tym komentarz do KC (Dmowski, Rudnicki
2002,
> str. 230-231):
>
> "Przez przyjęcie oferty umowa zostaje zawarta. Rodzaj umowy i związane z
nim
> wymagania ustawowe co do formy umowy mają zastosowanie do oferty i jej
> przyjęcia. Jeżeli oferta albo jej przyjęcie nie odpowiadają tym
wymaganiom,
> umowa jest nieważna. Sąd Najwyższy prawidłowo przyjął w uzasadnieniu
uchwały
> 7 sędziów, stanowiącej zasadę prawną, z 28 września 1990 r., III CZP 33/90
> (OSNCP 1/91, poz. 3), że umowa sprzedaży lokalu mieszkalnego powinna być
> zawarta w formie aktu notarialnego (art. 158 k.c. w zw. z art. 46 § 1
k.c.).
> Tak więc zarówno oferta, jak i jej przyjęcie powinny być złożone w formie
> aktu notarialnego. Forma zastrzeżona pod rygorem nieważności stanowi
element
> konstytutywny oświadczenia woli, wskutek czego w razie jej niezachowania
> czynność prawna jest bezwzględnie nieważna (art. 73 k.c.)."
>
> Zapytam jeszcze raz: czy oferta sprzedaży nieruchomości musiałaby być
złożona
> w formie aktu notarialnego? Akceptacja też? I czy ta umowa składałaby się
z
> dwóch aktów notarialnych?
>
>
> --
> Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Witam

> Po pierwsze nie ma umowy przedwstępnej i w zasadzie nie kontrowersje wokół
> braku termin są istotne jak to że brak ustalenia warunków umowy
> przyrzeczonej (umowa przedwstępna powinna okreslać istotne postanowienia
> umowy przyrzeczonej i to stanowczo).

Jeśli jedna ze stron oferuje domek letniskowy, a druga oferuje cenę (100
tys. zł w ratach),
to chyba jasno wynika z tego wola zawarcia umowy przez obie strony.
Wiadomo przy tym czego dotyczy umowa, co jest jej przedmiotem,
jak jest cena - a więc wiadoma jest treść oświadczeń woli obu stron.
Jeżeli to nie są istotne postanowienia umowy przyrzeczonej to jak one mają
w opisywanej sytuacji brzmieć?

> Po drugie nie jest to też oferta bo ta musi być stanowcza.
> Dlatego też w przedstawionej sytuacji masz do czynienia z jedynie
> rokowaniami.

Skoro właściciel domu oświadcza że chce sprzedać domek,
a druga strona oferuje konkretną cenę,
to czy nie jest to stanowczy przejaw woli zawarcia umowy przez strony?
Jeżeli nie, to może podaj jakiś przykład (nie wychodząc poza treść kazusu)
jak należy taką wolę "stanowczo" wyrazić.

Nawiązując od razu do Twojego drugiego posta:
> Co do art. 89 k.c. to przeczytaj go uważnie - warunek można zastrzec przy
> czynności prawnej. dlatego żeby dopuścić możliwość zamieszczenia warunku w
> ofercie musiałbyś uznać że oferta jest czynnością prawną. W tym zakresie z
> uwagi na interesujący problem teoretyczny uważam że dyskusja jest otwarta
> mimo ze odpowiedź jest znana.

Myślę, że warunek został zastrzeżony nie w związku z samą ofertą, ale w
związku z umową przedwstępną = czynnością prawną. Myślę tak dlatego,
że zastrzezono warunek już po fakcie wyjawienia woli przez obie strony.
Własciciel domku powiedział przecież że "sprzeda domek jeśli w ciągu
dwóch tygodni nikt nie zaoferuje mu lepszej ceny".
Wolę sprzedazy wyraził już wcześniej. Teraz przyjął do wiadomości i
zaakceptował wolę drugiej strony, tyle że pod warunkiem.
Natomiast sama oferta sprzedaży nie była takim warunkiem obarczona.

Nadal obstaję przy tym, że mamy do czynienia z umową przedwstępną.
Trzeba tutaj brać pod uwagę kontekst sytuacyjny - treść oświadczeń
woli nalezy ustalać przecież zgodnie z ogólnymi regułami
interpreatcyjnymi art. 65 KC.
Właściciel mówi, że "sprzeda domek" - a z tego należy wnosić,
że po 2 tyg. (jesli warunek się nie ziści) gotów jest zawrzeć właściwą
umowę sprzedaży -> nalezy to interpretować jako wolę zawarcia
umowy w okreslonym momencie w przyszłości (2 tyg. od złożenia
tego oświadczenia). Ponieważ z przedstawionych okoliczności nie
wynika, żeby druga strona zrezygnowała z chęci kupna, dlatego
myślę że jest to umowa przedwstępna.


PS. do Raldka
Nie bierz do siebie uwagi o zadaniu domowym - mogłes przecież
napisać wprost że to po prostu kazus i chcesz wymienić poglądy.
Jesli czujesz się urażony - przepraszam :-)

-------------------
Pozdrawiam :-)
Michał










--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Rzeczywiście zgadzam się z Michałem, że strony zawarły umowę przedwstępną z
zastrzeżeniem warunku i terminu.

Odchodząc od tego kazusu:

Czy można złożyć ważną ofertę z zastrzeżeniem warunku??? Przecież oferta
to "stanowcza wola zawarcia umowy"...

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Michal Ch <m...@N...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:aqqttl$1qq$...@n...gazeta.pl...
> Jeśli jedna ze stron oferuje domek letniskowy, a druga oferuje cenę (100
> tys. zł w ratach),
> to chyba jasno wynika z tego wola zawarcia umowy przez obie strony.
> Wiadomo przy tym czego dotyczy umowa, co jest jej przedmiotem,
> jak jest cena - a więc wiadoma jest treść oświadczeń woli obu stron.
> Jeżeli to nie są istotne postanowienia umowy przyrzeczonej to jak one mają
> w opisywanej sytuacji brzmieć?

Z tego co piszesz to rzeczywiście mogłoby być takie proste. A jednak nie
jest. Słusznie zauważyłeś że była jakaś "wola". Twoim zdaniem wola zawracia
umowy. Ale to jeszcze nie znaczy że była wola zawarcia umowy przedwstępnej.
Ja jakoś woli zawarcia umowy przedstępnej nie widzę w tym przypadku
zgodniego zamiaru stron zawarcia takiej umowy. Co do istotnych postanowień
to może najpierw wyjaśnij gdzie Ty je tutaj widzisz - bo z kazusu wynika że
on chce sprzedać ale jeszcze nie wie czy jemu, że za jakąś cenę ale jak
będzie lepsza to sprzeda za lepszą.

> > Po drugie nie jest to też oferta bo ta musi być stanowcza.
> > Dlatego też w przedstawionej sytuacji masz do czynienia z jedynie
> > rokowaniami.
>
> Skoro właściciel domu oświadcza że chce sprzedać domek,
> a druga strona oferuje konkretną cenę,
> to czy nie jest to stanowczy przejaw woli zawarcia umowy przez strony?
> Jeżeli nie, to może podaj jakiś przykład (nie wychodząc poza treść kazusu)
> jak należy taką wolę "stanowczo" wyrazić.

Nie bardzo zrozumiałam uwagę. Zarówno oferta jak i rokowania są sposobami
zawarcia umowy. Moim zdaniem mieliśmy tu do czynienia z rokowaniami.
Jeśli już się upierasz że ktoś złożył tu ofertę to kupujący a nie
sprzedawca. A przy okazji zdecyduj się czy to była tylko oferta czy też już
umowa przedwstepna.

> Nawiązując od razu do Twojego drugiego posta:
> > Co do art. 89 k.c. to przeczytaj go uważnie - warunek można zastrzec
przy
> > czynności prawnej. dlatego żeby dopuścić możliwość zamieszczenia warunku
w
> > ofercie musiałbyś uznać że oferta jest czynnością prawną. W tym zakresie
z
> > uwagi na interesujący problem teoretyczny uważam że dyskusja jest
otwarta
> > mimo ze odpowiedź jest znana.
>
> Myślę, że warunek został zastrzeżony nie w związku z samą ofertą, ale w
> związku z umową przedwstępną = czynnością prawną. Myślę tak dlatego,
> że zastrzezono warunek już po fakcie wyjawienia woli przez obie strony.
> Własciciel domku powiedział przecież że "sprzeda domek jeśli w ciągu
> dwóch tygodni nikt nie zaoferuje mu lepszej ceny".
> Wolę sprzedazy wyraził już wcześniej. Teraz przyjął do wiadomości i
> zaakceptował wolę drugiej strony, tyle że pod warunkiem.
> Natomiast sama oferta sprzedaży nie była takim warunkiem obarczona.

Uwaga o warunku dotyczyła oferty bo tak sformuował zarzut ogólnej natury
Radek cyt.: "Może wg art. 89 KC oferty nie można złożyć w ogóle pod
warunkiem z powodu "właściwości czynności prawnej"? (w tym sense, że oferta
musi być stanowcza)." Sama oferta nie może być pod warunkiem.
Dlatego nie odnoszę się do tego co napisałeś.


> Nadal obstaję przy tym, że mamy do czynienia z umową przedwstępną.
> Trzeba tutaj brać pod uwagę kontekst sytuacyjny - treść oświadczeń
> woli nalezy ustalać przecież zgodnie z ogólnymi regułami
> interpreatcyjnymi art. 65 KC.
> Właściciel mówi, że "sprzeda domek" - a z tego należy wnosić,
> że po 2 tyg. (jesli warunek się nie ziści) gotów jest zawrzeć właściwą
> umowę sprzedaży -> nalezy to interpretować jako wolę zawarcia
> umowy w okreslonym momencie w przyszłości (2 tyg. od złożenia
> tego oświadczenia). Ponieważ z przedstawionych okoliczności nie
> wynika, żeby druga strona zrezygnowała z chęci kupna, dlatego
> myślę że jest to umowa przedwstępna.

Masz prawo do własnej interpretacji na tym polega bycie prawnikiem. Twoja
argumentacja jest w sumie logiczna choć myślę że w razie sporu przed sądem
nie miałbyś szans. Przy okazji polecam lekturę ksiązki M. Krajewskiego
"Umowa przedwstępna".

Pozdrawiam Beata

Ps. Jestem pewna że Frycek Zoll rzeczywiście byłby z Ciebie zadowolony jesli
naprawdę jestes jego studentem. Masz dobry sposób obrony swojego stanowiska.

do góry

Szanowni :)

Jak mówią "co głowa to rozum", co prawnik to inna teoria. Może dlatego prawo
jest takie wciągające. A co do słuszności lub nie poglądów każdego z nas - jak
mówi znajomy sędzia "nie ma złych wyroków, są tylko złe uzasadnienia". Proponuję
zjednoczyć siły i wspólnie "pogdybać" nad tym, w zasadzie czysto teoretycznym,
problemem. Może zaczniemy od początku? Proponuję rozważyć kto i komu złożył tu
ofertę, czy oferta w ogóle została złożona, czy może (jak twierdzi Beta) miały
miejsce jedynie rokowania. Tak dla zabawy :)

Pozdrawiam,

Ciacho





--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik <c...@p...onet.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:1...@n...onet.pl...
> Szanowni :)
>
> Jak mówią "co głowa to rozum", co prawnik to inna teoria. Może dlatego
prawo
> jest takie wciągające. A co do słuszności lub nie poglądów każdego z nas -
jak
> mówi znajomy sędzia "nie ma złych wyroków, są tylko złe uzasadnienia".
Proponuję
> zjednoczyć siły i wspólnie "pogdybać" nad tym, w zasadzie czysto
teoretycznym,
> problemem. Może zaczniemy od początku? Proponuję rozważyć kto i komu
złożył tu
> ofertę, czy oferta w ogóle została złożona, czy może (jak twierdzi Beta)
miały
> miejsce jedynie rokowania. Tak dla zabawy :)
>
Witam.
Zgadzam się że pogdybać można a nawet należy. Nie często odwiedzam grupę i
nie często uczestniczę w jakiś dyskusjach. Sam temat jest interesujący nie
tylko teoretycznie. W praktyce takie sytuacje się zdarzają (niekoniecznie
dotyczące sprzedaży domku letniskowego). Sam problem ustalenia czy doszło do
zawarcia umowy czy nie, czy był umowa przedwstępna czy jej nie było, co z
warunkiem czy terminem i jakie w związku z tym strony mają roszczenia jest
naprawdę dość często spotykany. Twierdzenie że teoria nie ma nic wspólnego z
praktyką jest pomyłką. Podstawy teoretyczne pozwalają uniknąć problemu lub
też wygrać sprawę.
Dlatego też jeśli jest chęć kontynowania wątku to jestem chętna, tym
bardziej że z powodu choroby mam więcej czasu.
Pozdrawiam Beata

do góry

Witam

> Czy można złożyć ważną ofertę z zastrzeżeniem warunku??? Przecież oferta
> to "stanowcza wola zawarcia umowy"...

Jak napisała już wcześniej Beata, istnieje teoretyczny spór co do tego,
czy oferta jest czynnością prawną jednostronną,
czy też jedynie "elementem procesu powstawania czynności prawnej
dwustronnej (umowy)" - cyt. za Radwańskim

W zalezności od odpowiedzi na to pytanie, odpowiednio można złożyć ofertę
z zastrzeżeniem warunku (bo oferta jest cz. prawną) lub nie (bo nie jest cz.
pr.)


-------------------
Pozdrawiam :-)
Michał




--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry