[...kodowanie iso-8859-2 odmiana S model Z :>...]
On Sun, 2 May 2004, Tristan Alder wrote:

>+ W odpowiedzi na pismo z dnia sob 1. maja 2004 23:32 opublikowane na
>+ pl.soc.prawo podpisane Gotfryd Smolik news:
>+
>+ >>+ Czyli sie uważosz, że kożdy z programistów np. Microsoftu mo podać swoje
>+ >>+ dane w systemie czy tyż na ich wuwie?
>+ >
>+ > Niy "mo" ino "może".
>+ > I niy "na wuwie" ino "w programie - kajś ty widzioł iżech pisoł
>+ > o firmie :> ?
>+
>+ Message-ID: <c6thsm$nv9$1@sunflower.man.poznan.pl>
>+ ,,Mój pracownik wykonał stronę www dla jednego z moich klientów
>+ [...]
>+ W kodzie strony znalazłem dopisek: "autor: tu jego imie i nazwisko oraz
>+ adres mailowy"  do jakiejś skrzynki, której nie znam. ''

No i... ???
Wyraźnie pisałeś (o programistach M$) iż mieliby umieszacać dane "na ich
wuwie". Jak dla mnie było oczywiste że chodzi o "firmowy wuw" (czyli
iż firma jest zobowiązana podać ich dane na swojej stronie www) - takie
coś nie ma miejsca.

>+ > I nim nas naprostują "za kodowanie" ;) - "podpisanie produktu" to
>+ > jak na mój gust podpisanie *produktu* a nie strony firmowej :]
>+
>+ No, ale była mowa o stronie.

GDZIE i JAKIEJ ??
Tristan, jak ty mi zacznisz wciskać że "myślisz mail a piszesz www"
to ja cię chyba uszkodzę :] ("to nie jest groźna karalna w rozumieniu
przepisów" :>)

>+ No i czy w programach komercyjnych nagle
>+ pojawią się napisy z nazwiskami? Najeżdżasz na przycisk Wklej i pojawia się
>+ dymek

Ustawodawca nie określił jak twórca może podpisać dzieło.
To czy "dymek" ma prawo się pojawić przy przyciśnięciu "wklej" określa
jak na mój gust specyfikacja programu ;>, jedyne co jest oczywiste
dla mnie to to iż specyfikacja nie może nie dać szansy dla "podpisania"
się.
Jak na mój gust takie metody jak:
- wpisanie jawnym tekstem podpisu do kodu (jako np. static string)
- wpisanie tychże w stosownym "information", czasami spotykanym
wewnątrz helpów różnej maści w pozycji "about"
...jest jak najbardziej na miejscu. W omawianym przypadku tak było.

>+ "obrazek (c) Jan Nowak j...@n...net

Obejrzyj sobie dowolny utwór typu "rysunek satyryczny".

>+ kod obsługi klawisza (c) Olgierd Wątróbka olgierd@wątróbka.net
>+ kształt klawisza zaprojektowany przez ....

Nie ma sprawy.
Autor *MA PRAWO*. A czy się ośmieszy to już jego rzecz.

>+ Generalnie jeśli firma jest komercyjna i zatrudnia pracowników do wykonania
>+ danej czynności, to przecie ich podpisy nie mogą się pojawiać wszędzie.

Oczywiście "pracownicy" generalnie nie mają prawa. Prawo to
przysługuje wyłącznie "twórcom w rozumieniu ustawy" i nie udawaj że
tego nie rozumiesz :>

>+ A auta z fabryki samochodów? Na prawym błotniku napis ,,(c) inż.
>+ Karwowski'', na kierownicy ''(c) dr Maliniak''?

J.w. - balona sobie z nas a ze mnie w szczególności robisz ??
A ów (c) Karwowski to dłutem dłubie seryjnie produkowany błotnik ?
Czy ty byłeś wyspany kiedy to pisałeś, że raczyłeś przeoczyć
taki drobiazg iż jest różnica między PROJEKTEM błotnika (który
"(c) Karwowski" jak najbardziej, mało - wszelkie kopie w ramach
powielania takoż :> "(c)") a SAMYM BŁOTNIKIEM ?
Twórca ma prawo "podpisać" to co jest utworem !
A że tak głupio się składa, że utworem jest tylko projekt błotnika
(a nie sam błotnik[1]), zaś nie jest utworem projekt programu (zaś
jest sam program) to już mnie się nie czepiaj :>
[1] przypadkow szczególnych blotników stanowiących rękodzieło
artystyczne oraz projektów programów pisanych wierszem nie licząc
oczywiście, bo wyjątki są. I zgodzę się że prędzej da się projekt
programu sporządzić tak że będzie "dziełem" niż błotnik :]

[...]
>+ > w różnych Wordach i Excelach powodują wyswietlanie filmików
>+ > z listą twórców (na nagrobku na przykład :)) ?
>+
>+ raz że to jest utajnione,

Twórca pospisuje jak chce... Może twórcy płacą za nie podpisywanie
się "jawnie", wcale bym się nie zdziwił jakby M$ wpadł na taki
pomysł wcześniej niż grupa .prawo ;).

>+ dwa że jajcarskie, trzy że specjalnie nazwisk tam
>+ nie ma, ew. pseudonimy.

IMHO - j.w.

>+ >>+ A jo, jak żech pracowoł przy
>+ >>+ programie X w przedsiębiorstwie Y, też żech mioł dodać moje dane?
>+ > Chopie, NIY. Niy "MIOŁ" a *MOG", wiynkszymi literami
>+ > zapisać mi sie niy chce :]
>+
>+ Ja? I sie myślisz że łon (szef) by mnie pozwolił dopisać w programie
>+ moje dane, bo poprawiłem 100 linijek kodu?

Trzeba było dopisać a nie pytać ;)
A jeśli "bałeś się zepsuć stosunki" :) a koniecznie chcesz - to
IMO możesz TERAZ iść i poprosić o "podpisanie" (o ile umiesz udowodnić
że to pisałeś oczywiście).
Prędzej cię popluje niż odmówi zgody - przynajmniej po przeczytaniu
przepisów ;) (mniejsza kara :))

A tak BTW: dziwny zwyczaj. W "poważniejszych" programach/systemach/...
podpisuje się 1-linijkowe poprawki. Nawet jeśli to jest tylko jedna
linijka w skrypcie.
Wiadomo komu "dać w łeb" w razie czego :>

>+ >>+ Wydowo mi się, że powinno być tak, że co je robione w czasie pracy, to
>+ >>jest + własność zakładu pracy i tyla.
>+ > To sie mylisz i tyla.
>+ > Prawa *majątkowe* są (domyślnie, "o ile umowa nie stanowi inaczej")
>+ > dla zakładu, a praw *osobistych* wręcz sprzedać nie można.
>+
>+ Jo wiem, ino godom, że powinno być tak, jak jo godom. A jeśli prawo inksze
>+ godo rzeczy, to trza je zmienić.

Akurat TO prawo wcale nie jest TAKIE głupie.
Chodzi o to, że twórca jest *jakoś* chroniony przed "wyzyskiem",
tj. przyjeciem za niskiej zapłaty wskutek faktu iż nikt nie
mógł przewidzieć że dany "utwór" dobrze się sprzeda :)

>+ No i terozki ino trza sie pomyśleć czy ,,prawa osobiste'' to je ,,wyryć
>+ swoje nazwisko dłutem na obudowie''

Jak jom som strugosz to ja !!
A kej ino malujesz jak wystrugać, to na tym malunku sie coś wyryj :]

>+ >>+ sie swojo firma? Nojpierw wyrobił sobie nazwisko na plecach firmy X, a
>+ >>+ potem zbiero śmietanka som.
>+ >
>+ > "boło" :) ("zakaz konkurencji" !)
>+
>+ Ja, ino za to mu trza płacić do końca życio. A to je gupi pomysł.

A to mogymy podpisać "protokół rozbieżności" :)

Zastanów się: gość coś zrobił takiego, że uważasz iż z p. widzenia
firmy opłaca się żeby nie "reklamował" się - albo nie mógł tego
zrobić "poza firmą". Właśnie: "opłaca się". OPŁACA SIĘ ??
Bo jak nie - to można "wykopać i wziąć innego", nie ?
A jak tak...

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Mon, 3 May 2004, Marcin Debowski wrote:

>+ In article <X...@1...7.19.101>, poreba wrote:
[...]
>+ > Przepraszam, Panowie do prawie do umieszczenia podpisu w takiej
>+ > formie czy o moralności?
>+
>+ O obu (przynajmniej ja). Pozostaje w naiwnym przekonaniu że prawo z etyka
>+ powinno przynajmniej w jakimś stopniu się pokrywać.

To mi wychodzi że akceptujesz że istnieje obszar w którym się
nie pokrywają. Mało, że istnieją moralności mieszczańskie,
religijne (różne), rewolucyjne, wojenne i jeszcze jakieś - cecha
szczególna: też nie pokrywają się. Znaczy: jest "szara strefa" :]

>+ >> I tym podpisem jest Jan Nowak, a nie Jan Nowak <j...@n...com>.
>+ > Było. Kiedys było Janek Kowalski (ten Kowala), z Kowali (pod lasem)
>+ > - dziś coraz częściej bywa j...@k...net
>+
>+ Poczekajmy może aż będzie to widniało w dokumentach typu paszport czy
>+ D.Os.

...bo ? Rozumiem iż podnosisz zarzut do elementu "a co to jest
podpis" ? :)
Widzisz, ustawodawca np. nie określił czegoś takiego jak "czytelny
podpis" (którego domaga się mnóstwo urzędników :>) to moim zdaniem
można uznać że mój podpis wygląda tak jak JA chcę.
Masz coś przeciw żeby kreseczka szła trochę bardziej pionowo ? ;)

A to może masz coś przeciw że zawinąć aż się "@" zrobi ?
A może coś nie pasuje, że pseudonim kogoś tam brzmi dziwnie
znajomo, tak że programy pocztowe uważają iż to jest adres
internetowy ?? Jakieś dziwne te programy... ;)

UWAGA: to powyżej to przykładowa dywagacja na temat "czy wolno
używać dowolnego nieobraźliwego i niezastrzeżonego pseudonimu",
a NIE "czy adres internetowy jest adresem w rozumieniu KPA" - wszelkie
podobieństwa nazw obiektów [tu obiekt=="adres"], tresci, składni
o protokołów są PRZYPADKOWE !

>+ >> podpisywaniu prac) pseudonim.
[...]
>+ Jeśli to taki przypadek, to nie mam zastrzeżeń.

No to sprowadźmy go takiej postaci :)

Ja rozumiem iż w tym momencie litera prawa jest twarda aż w zębach
zgrzyta. Ale MOIM ZDANIEM intencja ustawodawcy się do tego sprowadzała:
żeby twórca miał prawo "wskazania swojej osoby", tak aby MOŻNA było
się do niej "zwrócić i osobiście pogratulować" ;>

Skoro zdania są różne - to przyjmijmy za podstawę literę (prawa).
Piszę ten post posługując się pseudonimem "s...@s...com.pl".
Jakby ktoś chciał go uznać za "utwór" (ja sobie nie roszczę,
to dla jasności ;)) to może uznać że jest podpisany ;)

>+ > A jeżeli klient przyjdzie do firmy i poprosi o kontakt
>+ > "do tego Pana co tu kiedyś pracował" ?
>+
>+ No i? To się dowie lub nie.

Słusznie. Litera prawa nie nakazuje. Wbrew moralności, nakazującej
nie zazdrościć bliźniemu swemu.

Tyle że my rozmawiamy o przypadku kiedy to autor coś zamieszcza,
i bliższym byłby problem "były pracownik przychodzi i chce podpisać" :)
Sądząc z opisów typu "przyszedłem rano a tu ochroniarz nie wpuszcza,
pokój zaplombowany a na recepcji pismo że nie pracuję" (choć jak pamiętam
na ogół administratorzy różnej maści częściej mają takie zdarzenia,
ale pewnie i programistom się trafia) to wsześniej czy później taka
sprawa wyląduje w sądzie :)

pozdrowienia, Gotf... a, miało być: "s...@s...com.pl" :)

do góry

In article <P...@A...portezja
n.zabrze.pl>, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Mon, 3 May 2004, Marcin Debowski wrote:
>>+ In article <X...@1...7.19.101>, poreba wrote:
>>+ > Przepraszam, Panowie do prawie do umieszczenia podpisu w takiej
>>+ > formie czy o moralności?
>>+ O obu (przynajmniej ja). Pozostaje w naiwnym przekonaniu że prawo z etyka
>>+ powinno przynajmniej w jakimś stopniu się pokrywać.
>
> To mi wychodzi że akceptujesz że istnieje obszar w którym się
> nie pokrywają. Mało, że istnieją moralności mieszczańskie,
> religijne (różne), rewolucyjne, wojenne i jeszcze jakieś - cecha
> szczególna: też nie pokrywają się. Znaczy: jest "szara strefa" :]

Tak :)

>>+ >> I tym podpisem jest Jan Nowak, a nie Jan Nowak <j...@n...com>.
>>+ > Było. Kiedys było Janek Kowalski (ten Kowala), z Kowali (pod lasem)
>>+ > - dziś coraz częściej bywa j...@k...net
>>+
>>+ Poczekajmy może aż będzie to widniało w dokumentach typu paszport czy
>>+ D.Os.
>
> ...bo ? Rozumiem iż podnosisz zarzut do elementu "a co to jest
> podpis" ? :)

e-e.

> Widzisz, ustawodawca np. nie określił czegoś takiego jak "czytelny
> podpis" (którego domaga się mnóstwo urzędników :>) to moim zdaniem
> można uznać że mój podpis wygląda tak jak JA chcę.
> Masz coś przeciw żeby kreseczka szła trochę bardziej pionowo ? ;)

Ustawodawca mówi o nazwisku lub pseudonimie. Nie mowi nic o podpisie :)

> A to może masz coś przeciw że zawinąć aż się "@" zrobi ?

E-e, o ile jest to pseudonim, czytaj = ktos uzył go wcześniej do
podpisania np. >10 swoich mniej lub bardziej upublicznionych prac.

> A może coś nie pasuje, że pseudonim kogoś tam brzmi dziwnie
> znajomo, tak że programy pocztowe uważają iż to jest adres
> internetowy ?? Jakieś dziwne te programy... ;)

E-e. Nie wnikam w brzmienie o ile jest to rzeczywisty pseudonim a nie
jakas efemeryda badz "artystyczne" objawienie.

> UWAGA: to powyżej to przykładowa dywagacja na temat "czy wolno
> używać dowolnego nieobraźliwego i niezastrzeżonego pseudonimu",
> a NIE "czy adres internetowy jest adresem w rozumieniu KPA" - wszelkie
> podobieństwa nazw obiektów [tu obiekt=="adres"], tresci, składni
> o protokołów są PRZYPADKOWE !

Ustawodawca w PA nie mówi nic o adresie :)

>>+ >> podpisywaniu prac) pseudonim.
> [...]
>>+ Jeśli to taki przypadek, to nie mam zastrzeżeń.
>
> No to sprowadźmy go takiej postaci :)

No to nie ma dyskusji :)

> Ja rozumiem iż w tym momencie litera prawa jest twarda aż w zębach
> zgrzyta. Ale MOIM ZDANIEM intencja ustawodawcy się do tego sprowadzała:
> żeby twórca miał prawo "wskazania swojej osoby", tak aby MOŻNA było
> się do niej "zwrócić i osobiście pogratulować" ;>

Może się zwrócić po adresie firmowym :)

> Skoro zdania są różne - to przyjmijmy za podstawę literę (prawa).
> Piszę ten post posługując się pseudonimem "s...@s...com.pl".
> Jakby ktoś chciał go uznać za "utwór" (ja sobie nie roszczę,
> to dla jasności ;)) to może uznać że jest podpisany ;)

Podaj prawną (ustawową) definicję pseudonimu :)

>>+ > A jeżeli klient przyjdzie do firmy i poprosi o kontakt
>>+ > "do tego Pana co tu kiedyś pracował" ?
>>+ No i? To się dowie lub nie.
> Słusznie. Litera prawa nie nakazuje. Wbrew moralności, nakazującej
> nie zazdrościć bliźniemu swemu.
> Tyle że my rozmawiamy o przypadku kiedy to autor coś zamieszcza,
> i bliższym byłby problem "były pracownik przychodzi i chce podpisać" :)
> Sądząc z opisów typu "przyszedłem rano a tu ochroniarz nie wpuszcza,

Nie wiem czy do końca rozumiem, ale jeśli tak to nie rozumiem, co z tego?
A jak nawet umieścił sobie tam ten adres a tu mu nagle dostawca internetu
pada i już nie ma adresu (częsty przypadek), to ma ten sam problem co
opisujesz.

Pozdrawiam :)

--
Marcin

do góry

W odpowiedzi na pismo z dnia pon 3. maja 2004 11:29 opublikowane na
pl.soc.prawo podpisane Gotfryd Smolik news:

>>+ Message-ID: <c6thsm$nv9$1@sunflower.man.poznan.pl>
>>+ ,,Mój pracownik wykonał stronę www dla jednego z moich klientów
>>+ [...]
>>+ W kodzie strony znalazłem dopisek: "autor: tu jego imie i nazwisko oraz
>>+ adres mailowy"  do jakiejś skrzynki, której nie znam. ''
>
> No i... ???
> Wyraźnie pisałeś (o programistach M$) iż mieliby umieszacać dane "na ich
> wuwie". Jak dla mnie było oczywiste że chodzi o "firmowy wuw" (czyli
> iż firma jest zobowiązana podać ich dane na swojej stronie www) - takie
> coś nie ma miejsca.

Nie, mówiłem o tym, że programiści mają podpisywać swoje kawałki kodu oraz
kawałki wuwy, którą akurat na rzecz firmy tworzą.

>>+ > I nim nas naprostują "za kodowanie" ;) - "podpisanie produktu" to
>>+ > jak na mój gust podpisanie *produktu* a nie strony firmowej :]
>>+ No, ale była mowa o stronie.
> GDZIE i JAKIEJ ??

Gdzie: Message-ID: <c6thsm$nv9$1@sunflower.man.poznan.pl>
Jakiej: Nie powiedział.

>>+ kod obsługi klawisza (c) Olgierd Wątróbka olgierd@wątróbka.net
>>+ kształt klawisza zaprojektowany przez ....
>
> Nie ma sprawy.
> Autor *MA PRAWO*. A czy się ośmieszy to już jego rzecz.

Ale nie ośmieszy się, ale firmę produkującą taki program.

>>+ Generalnie jeśli firma jest komercyjna i zatrudnia pracowników do
>>wykonania + danej czynności, to przecie ich podpisy nie mogą się pojawiać
>>wszędzie.
> Oczywiście "pracownicy" generalnie nie mają prawa. Prawo to
> przysługuje wyłącznie "twórcom w rozumieniu ustawy" i nie udawaj że
> tego nie rozumiesz :>

tzn? Bo była mowa o pracowniku który w ramach obowiązków służbowych zbudował
wuwę.

>>+ A auta z fabryki samochodów? Na prawym błotniku napis ,,(c) inż.
>>+ Karwowski'', na kierownicy ''(c) dr Maliniak''?
> J.w. - balona sobie z nas a ze mnie w szczególności robisz ??
> A ów (c) Karwowski to dłutem dłubie seryjnie produkowany błotnik ?

Nie. Zaprojektował go. Tak jak tamten wuwę. Siedzieli inżyniery w zespole i
jeden zaprojektował blotnik, inny drzwi, inny deskę rozdzielczą. I każdy
się na swoim dziele podpisuje.

> Czy ty byłeś wyspany kiedy to pisałeś, że raczyłeś przeoczyć
> taki drobiazg iż jest różnica między PROJEKTEM błotnika (który
> "(c) Karwowski" jak najbardziej, mało - wszelkie kopie w ramach
> powielania takoż :> "(c)") a SAMYM BŁOTNIKIEM ?

Ale tu jest projekt wuwy oraz sama wuwa według tego projektu.

> A tak BTW: dziwny zwyczaj. W "poważniejszych" programach/systemach/...
> podpisuje się 1-linijkowe poprawki. Nawet jeśli to jest tylko jedna
> linijka w skrypcie.
> Wiadomo komu "dać w łeb" w razie czego :>

eee... Powiem tak, nie wyobrażam sobie, żebym zatrudnił kogoś do napisania
jakiejś procedury i ta procedura będzie mi wyskakiwała w programie z
podpisem, że (c) Gotfryd. To ma być integralna część programu, zamówiłem ją
u Ciebie i koniec. Jak zamówię błotnik do zabytkowej syrenki i Ty go
ręcznie wyklepiesz, też nie chcę napisu (c) na błotniku. Jak Cię zamówię do
pomalowania ścian mieszkania, też nie chcę dupnego (c) Gotfryd w poprzek
ściany w sypialni.

Co innego, jeśli kupuję obraz, cokolwiek, co już jest podpisane. Zgadzam się
na to. Ale jeśli wykonujesz coś w ramach swojej pracy dla mnie, to sorry!
Ja zamawiam, Ty wykonujesz. I to jest moje, dla mnie. Jak Ci się nie
podoba, nie wykonuj.

Jeśli prawo tak nie działa, to jest chore.

> Akurat TO prawo wcale nie jest TAKIE głupie.
> Chodzi o to, że twórca jest *jakoś* chroniony przed "wyzyskiem",
> tj. przyjeciem za niskiej zapłaty wskutek faktu iż nikt nie
> mógł przewidzieć że dany "utwór" dobrze się sprzeda :)

I podpis go chroni?

> A to mogymy podpisać "protokół rozbieżności" :)
>
> Zastanów się: gość coś zrobił takiego, że uważasz iż z p. widzenia
> firmy opłaca się żeby nie "reklamował" się - albo nie mógł tego
> zrobić "poza firmą". Właśnie: "opłaca się". OPŁACA SIĘ ??
> Bo jak nie - to można "wykopać i wziąć innego", nie ?
> A jak tak...

????????

--
Jego Zupełna Bladoszarość Tristan Alder
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

do góry

On Mon, 3 May 2004, Marcin Debowski wrote:
[...]
>+ > szczególna: też nie pokrywają się. Znaczy: jest "szara strefa" :]
>+
>+ Tak :)

:)
[...]
>+ Ustawodawca mówi o nazwisku lub pseudonimie. Nie mowi nic o podpisie :)

Mu fault. Nie sprawdziłem :[

>+ > A to może masz coś przeciw że zawinąć aż się "@" zrobi ?
>+
>+ E-e, o ile jest to pseudonim, czytaj = ktos uzył go wcześniej do
>+ podpisania np. >10 swoich mniej lub bardziej upublicznionych prac.

Moment. A nim podpisał te 10 prac, to co to było ??
Znaczy że wystarczy nie dopuścić żeby pierwszy raz się podpisał i mamy
gościa "z głowy", tak ? :)

[...]
>+ E-e. Nie wnikam w brzmienie o ile jest to rzeczywisty pseudonim a nie
>+ jakas efemeryda badz "artystyczne" objawienie.

Hm... Jak pseudonim nie jest "artystycznym objawieniem" to z kolei
ja nie wiem czym jest :] !

[...]
>+ Ustawodawca w PA nie mówi nic o adresie :)

j.w. - mój błąd.

[...]
>+ > żeby twórca miał prawo "wskazania swojej osoby", tak aby MOŻNA było
>+ > się do niej "zwrócić i osobiście pogratulować" ;>
>+
>+ Może się zwrócić po adresie firmowym :)

A to jest meritum sporu :)

IMHO - nie. Może jakiś prawnik to po łacinie ponazywa (niekoniecznie
posługując się inwetywami ;)), ale AFAIK z faktu iż owo "prawo do
podpisu" jest umieszczone w rodzdziale i oddziale (aż jeden
artykuł :)) pt. "autorskie prawa osobiste" który NIE odwołuje się praw
majątkowych ani do posiadacza tychże (majątkowych) praw - można wysnuć
wniosek (jak to było ? ulubione przez Maddy "przesłanki", tak ? :)) że
owo "prawo" *nie ma związku* z posiadaczem praw majątkowych (tu: firmą).

Ma je (tylko i wyłącznie) "ludź który stworzył" :)

[...]
>+ Podaj prawną (ustawową) definicję pseudonimu :)

Pas :]
Istnieje ?

[...]
>+ A jak nawet umieścił sobie tam ten adres a tu mu nagle dostawca internetu
>+ pada i już nie ma adresu (częsty przypadek), to ma ten sam problem co
>+ opisujesz.

Oczywiście. Podobnie jak się przeprowadzi.
Ale to *jego* problem - sam umieścił, niech się martwi :)

>+ Pozdrawiam :)

wzajem :)
- Gotfryd

do góry

On Mon, 3 May 2004, Tristan Alder wrote:

>+ W odpowiedzi na pismo z dnia pon 3. maja 2004 11:29 opublikowane na
>+ pl.soc.prawo podpisane Gotfryd Smolik news:
[...]
>+ Nie, mówiłem o tym, że programiści mają podpisywać swoje kawałki kodu oraz
>+ kawałki wuwy, którą akurat na rzecz firmy tworzą.

A tośmy się nie zrozumieli :)
[...]
>+ > Nie ma sprawy.
>+ > Autor *MA PRAWO*. A czy się ośmieszy to już jego rzecz.
>+
>+ Ale nie ośmieszy się, ale firmę produkującą taki program.

"jest problem".
Musimy sobie określić czy ów "program" ma objąć "szatę graficzną
w rozumieniu ustawy" (niedawno w innym wątku rzekłem że widzę
trudności :] w obronie takiego p. widzenia: czy OBRAZ KLWISZA
jest "utworem w rozumieniu"). Krótko mówiąc: czy prawo do
"podpisania" ma objąć "widoczne podpisanie klawisza".
Aczkolwiek wyraziłem opinię iż twórca programu ma IMHO prawo do
podpisania w "about", takoż nie uważam żeby miał ów programista
prawo "psuć design" to może ograniczymy się do "niewidocznego"
podpisu - bo takie coś miało miejsce w zapytaniu, prawda ?
Czyli umieszczenia podpisu w komentarzu HTML na przykład.

>+ > Oczywiście "pracownicy" generalnie nie mają prawa. Prawo to
>+ > przysługuje wyłącznie "twórcom w rozumieniu ustawy" i nie udawaj że
>+ > tego nie rozumiesz :>
>+
>+ tzn? Bo była mowa o pracowniku który w ramach obowiązków służbowych zbudował
>+ wuwę.

Jak dla - mnie ma prawo.

>+ >>+ A auta z fabryki samochodów? Na prawym błotniku napis ,,(c) inż.
>+ >>+ Karwowski'', na kierownicy ''(c) dr Maliniak''?
>+ > J.w. - balona sobie z nas a ze mnie w szczególności robisz ??
>+ > A ów (c) Karwowski to dłutem dłubie seryjnie produkowany błotnik ?
>+
>+ Nie. Zaprojektował go. Tak jak tamten wuwę. Siedzieli inżyniery w zespole i
>+ jeden zaprojektował blotnik, inny drzwi, inny deskę rozdzielczą. I każdy
>+ się na swoim dziele podpisuje.

No to grochem w scianę nie będę... ale jeszcze z raz :)
Ich "dzieło" to jest PROJEKT, a NIE wykonanie którego dokonuje linia
produkcyjna !

>+ > Czy ty byłeś wyspany kiedy to pisałeś, że raczyłeś przeoczyć
>+ > taki drobiazg iż jest różnica między PROJEKTEM błotnika (który
>+ > "(c) Karwowski" jak najbardziej, mało - wszelkie kopie w ramach
>+ > powielania takoż :> "(c)") a SAMYM BŁOTNIKIEM ?
>+
>+ Ale tu jest projekt wuwy oraz sama wuwa według tego projektu.

No to *sama* "wuwa" jest "utworem".
Bądź łaskaw zauważyć czym jest utwór w rozumieniu ustawy: "utrwaleniem".
Projekt jest utrwaleniem. Program/kod też. IMO :)

>+ > A tak BTW: dziwny zwyczaj. W "poważniejszych" programach/systemach/...
>+ > podpisuje się 1-linijkowe poprawki. Nawet jeśli to jest tylko jedna
>+ > linijka w skrypcie.
>+ > Wiadomo komu "dać w łeb" w razie czego :>
>+
>+ eee... Powiem tak, nie wyobrażam sobie, żebym zatrudnił kogoś do napisania
>+ jakiejś procedury i ta procedura będzie mi wyskakiwała w programie z
>+ podpisem, że (c) Gotfryd.

OK. Zgodziłem się na pominięcie "widoczności psującej design".
Skupmy się na linijce z komentarzem która taką informację zawiera.

>+ To ma być integralna część programu, zamówiłem ją
>+ u Ciebie i koniec.

No to dostaniesz. Z dopiskiem "(c) Gotfryd" :)
Odradzam usunięcie ;>

>+ Jak zamówię błotnik do zabytkowej syrenki i Ty go
>+ ręcznie wyklepiesz, też nie chcę napisu (c) na błotniku.

A to trzeba ustalić dwie rzeczy:
1. czy takie wyklepanie ujdzie za "utwór"
2. jak się umówiłeś.

>+ Jak Cię zamówię do
>+ pomalowania ścian mieszkania, też nie chcę dupnego (c) Gotfryd w poprzek
>+ ściany w sypialni.

Patrz wyżej.
I bądź łaskaw zauważyć że nikt nie sugerował iż "podpis" ma być elementem
dominującym w "utworze" :], pewnie jakby co to rozstrzygnie "stosowany
zwyczaj" ;>

>+ Co innego, jeśli kupuję obraz, cokolwiek, co już jest podpisane. Zgadzam się
>+ na to. Ale jeśli wykonujesz coś w ramach swojej pracy dla mnie, to sorry!

Błąd.

>+ Ja zamawiam, Ty wykonujesz. I to jest moje, dla mnie. Jak Ci się nie
>+ podoba, nie wykonuj.
>+
>+ Jeśli prawo tak nie działa, to jest chore.

Nie działa. Działa PRAWIE tak jak piszesz - poza art. 16 UoPA.
Przeczytaj, polecam.

>+ > Chodzi o to, że twórca jest *jakoś* chroniony przed "wyzyskiem",
[...]
>+ I podpis go chroni?

Naciagnąłem ;), oczywiście to inny przepis PA.
Nie, podpis nie chroni przed "wyzyskiem" w rozumieniu poprzedniego
cytatu :) Podpis daje twórcy (każdemu) dodatkowy bonus, niezależnie
od jego (twórcy) statusu w zakresie pozostałych praw, tj. czy on
pracownik, wykonawca czy "samodzielny artysta".

>+ > A to mogymy podpisać "protokół rozbieżności" :)
>+ >
>+ > Zastanów się: gość coś zrobił takiego, że uważasz iż z p. widzenia
>+ > firmy opłaca się żeby nie "reklamował" się - albo nie mógł tego
>+ > zrobić "poza firmą". Właśnie: "opłaca się". OPŁACA SIĘ ??
>+ > Bo jak nie - to można "wykopać i wziąć innego", nie ?
>+ > A jak tak...
>+
>+ ????????

Nie rozumiem pytajników.
"Prawo autorskie" (osobiste) jest czymś szczególnym, a nie "zwykłym
towarem". Jak firmie się opłaca korzystanie z czyichś praw to musi
za to "płacić" - i to na tej samej zasadzie jak zarabia !
Jak zarabia RAZ - to płaci RAZ (a twórca niech się podpisuje ile chce,
skoro więcej się zarobić nie da). Jak zarabia CAŁY CZAS - to musi
przemysleć czy nie powinna płacić cały czas. Albo pogodzić się
że *coś* ma "na boku", z mocy prawa - sam twórca.
Taka odmiana amortyzacji ;), czyli "koszt rozłożony w czasie"
którego nie wolno "raz wrzucić w KUP" !

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> niebacznie popelnil
news:Pine.WNT.4.58.0405031534300.-601307@Athlon.port
ezjan.zabrze.pl
:

>>+ A jak nawet umieścił sobie tam ten adres a tu mu nagle
>>dostawca internetu + pada i już nie ma adresu (częsty
>>przypadek), to ma ten sam problem co + opisujesz.
> Oczywiście. Podobnie jak się przeprowadzi.
> Ale to *jego* problem - sam umieścił, niech się martwi :)
Tyle, że w pewnych środowiskach, koderów na ten przykład,
e-mail jest swego rodzaju pseudo - nie adresem.
I zazwyczaj pad dostawcy nie oddala tej emajlii (') w niebyt,
gdyż właściciel tegoż emajla ('') jest zazwyczaj właścicielem swej
domeny i sobie przedeleguje.
Wolno muzykowi partytury sygnować hashem, pardon,
niech będzie że sharpem czy krzyżykiem,
czemu programista nie może e-mailem?

--
pozdro
poreba

do góry

On Mon, 3 May 2004, poreba wrote:
[...]
>+ Wolno muzykowi partytury sygnować hashem, pardon,
>+ niech będzie że sharpem czy krzyżykiem,
>+ czemu programista nie może e-mailem?

No toż ty nie ze mną polemizujesz tylko z moim przedmówcą :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

In article <P...@A...portezja
n.zabrze.pl>, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Mon, 3 May 2004, Marcin Debowski wrote:
> Moment. A nim podpisał te 10 prac, to co to było ??
> Znaczy że wystarczy nie dopuścić żeby pierwszy raz się podpisał i mamy
> gościa "z głowy", tak ? :)

Coś w tym stylu :) Po prostu MZ należy jakoś odróżnić dane kontaktowe od
pseudonimu. Ten ostatni, to to o czym mówi prawo autorskie i ma służyć
identyfikacji twórcy. Takiego zadania nie spełnia np. zmieniający się co
chwile adres e-mail (może, ale nie musi rzecz jasna) dlatego aby adres
e-mail pełnił funkcję pseudonimu to MZ należy go konsekwentnie na tym polu
używać a nie np. stoswać za każdym razem inny.

> [...]
>>+ E-e. Nie wnikam w brzmienie o ile jest to rzeczywisty pseudonim a nie
>>+ jakas efemeryda badz "artystyczne" objawienie.
> Hm... Jak pseudonim nie jest "artystycznym objawieniem" to z kolei
> ja nie wiem czym jest :] !

Kosie łapki są :)

>>+ > żeby twórca miał prawo "wskazania swojej osoby", tak aby MOŻNA było
>>+ > się do niej "zwrócić i osobiście pogratulować" ;>
>>+ Może się zwrócić po adresie firmowym :)
>
> A to jest meritum sporu :)
> IMHO - nie. Może jakiś prawnik to po łacinie ponazywa (niekoniecznie
> posługując się inwetywami ;)), ale AFAIK z faktu iż owo "prawo do
> podpisu" jest umieszczone w rodzdziale i oddziale (aż jeden
> artykuł :)) pt. "autorskie prawa osobiste" który NIE odwołuje się praw
> majątkowych ani do posiadacza tychże (majątkowych) praw - można wysnuć
> wniosek (jak to było ? ulubione przez Maddy "przesłanki", tak ? :)) że
> owo "prawo" *nie ma związku* z posiadaczem praw majątkowych (tu: firmą).
>
> Ma je (tylko i wyłącznie) "ludź który stworzył" :)

Według ścisłej litery prawa, twórca ma prawo do podpisania dzieła
nazwiskiem bądź pseudonimem, a nie do podawania namiarów na siebie. Jeśli
facet stosuje za każdym razem ten sam adres można MZ uznać to za
pseudonim. Jeśli zmienia go, to podaje namiary na siebie. Prawa
umieszczania danych teleadresowych na swoim dziele nie gwarantuje twórcy
PA, natomiast zakres wykonania utwóru w ramach u. o dzieło bądź stosunku
pracy zwykle ustala pracodawca. Umieszczanie różnych dodatkowych danych
wchodzi MZ w ten zakres. To tak MZ :)

>>+ Podaj prawną (ustawową) definicję pseudonimu :)
> Pas :]
> Istnieje ?

Nie jestem świadom, ale szczerzę wątpię :)

pozdrawiam

--
Marcin

do góry

In article <P...@A...portezja
n.zabrze.pl>, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Mon, 3 May 2004, poreba wrote:
> [...]
>>+ Wolno muzykowi partytury sygnować hashem, pardon,
>>+ niech będzie że sharpem czy krzyżykiem,
>>+ czemu programista nie może e-mailem?
>
> No toż ty nie ze mną polemizujesz tylko z moim przedmówcą :)

Ze mną też nie, bo co do zasady sie zgadzam. Ja się tylko nie zgadzam ze
stwierdzeniem, że *każdy* adres czy też ogólniej, *każda* informacja, w
tym e-mail jest pseudonimem i jako taki może być bez zastrzeżeń uzyty do
oznaczania utworu.

--
Marcin

do góry