eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPrawoGrupypl.soc.prawo[Prawo] Nangar Khel - Najlepszą obroną jest atak?
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 17

  • 1. Data: 2007-12-21 18:48:26
    Temat: [Prawo] Nangar Khel - Najlepszą obroną jest atak?
    Od: Andrzej Adam Filip <a...@o...eu>

    Dziś usłyszałem w TV że były dwa moździerze a tylko załoga jednego z
    nich wykonała rozkaz.

    Jakoś tak zacząłem "domniemywać" po lini że druga załoga podjęła aktywną
    obronę przed zarzutem nie wykonania rozkazu. Gdy taki zarzut był
    rozpatrywany przez WP "za zamkniętymi drzwiami" bez obecnego halo
    medialnego to zapewne winni zostali by dość dotkliwie ujarani.

    --
    Andrzej Adam Filip - Świat jaki jest każdy widzi (inaczej).
    Wszystko jest w rękach człowieka. Dlatego należy je często myć.
    -- Stanisław Jerzy Lec (1909-1966)


  • 2. Data: 2007-12-21 20:25:03
    Temat: Re: [Prawo] Nangar Khel - Najlepszą obroną jest atak?
    Od: p...@g...pl (Piotr Dembiński)

    Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:

    [ciap]

    > Jakoś tak zacząłem "domniemywać" po lini że druga załoga podjęła
    > aktywną obronę przed zarzutem nie wykonania rozkazu.

    Za niewykonanie przez żołnierza rozkazu grozi kulka w łeb,
    przynajmniej w czasie wojny.


  • 3. Data: 2007-12-21 20:33:49
    Temat: Re: [Prawo] Nangar Khel - Najlepszą obroną jest atak?
    Od: Andrzej Adam Filip <a...@o...eu>

    p...@g...pl (Piotr Dembiński) writes:

    > Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:
    >
    > [ciap]
    >
    >> Jakoś tak zacząłem "domniemywać" po lini że druga załoga podjęła
    >> aktywną obronę przed zarzutem nie wykonania rozkazu.
    >
    > Za niewykonanie przez żołnierza rozkazu grozi kulka w łeb,
    > przynajmniej w czasie wojny.

    Teraz mamy przykład co grozi za "małomyślne" wykonywanie rozkazów przez
    tych którzy rozkaz wykonali (jak się wydaje).

    Po tym co zostało już publicznie nagłośnione postawienie jakichś
    *formalnych* zarzutów tej obsłudze moździeża która (jak się wydaje)
    nie wykonała rozkazu ostrzelania wioszczyny będzie medialnym harakiri
    (przynajmniej w najbliższej perspektywie).

    --
    Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
    Cezarów zabijają zazwyczaj przyjaciele. Bo są wrogami.
    -- Stanisław Jerzy Lec (1909-1966)


  • 4. Data: 2007-12-21 20:34:20
    Temat: Re: [Prawo] Nangar Khel - Najlepszą obroną jest atak?
    Od: p...@g...pl (Piotr Dembiński)

    p...@g...pl (Piotr Dembiński) writes:

    > Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:
    >
    > [ciap]
    >
    > > Jakoś tak zacząłem "domniemywać" po lini że druga załoga podjęła
    > > aktywną obronę przed zarzutem nie wykonania rozkazu.
    >
    > Za niewykonanie przez żołnierza rozkazu grozi kulka w łeb,
    > przynajmniej w czasie wojny.

    Nawiasem mówiąc, to zdaje się, że nasza misja w Afganistanie nie ma
    mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych. ONZ prowadzi tam jedynie
    pokojową misję cywilną.

    --
    http://www.piotr.dembiński.prv.pl


  • 5. Data: 2007-12-21 20:48:59
    Temat: Re: [Prawo] Nangar Khel - Najlepszą obroną jest atak?
    Od: p...@g...pl (Piotr Dembiński)

    Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:

    > p...@g...pl (Piotr Dembiński) writes:
    >
    > > Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:
    > >
    > > [ciap]
    > >
    > >> Jakoś tak zacząłem "domniemywać" po lini że druga załoga podjęła
    > >> aktywną obronę przed zarzutem nie wykonania rozkazu.
    > >
    > > Za niewykonanie przez żołnierza rozkazu grozi kulka w łeb,
    > > przynajmniej w czasie wojny.
    >
    > Teraz mamy przykład co grozi za "małomyślne" wykonywanie rozkazów
    > przez tych którzy rozkaz wykonali (jak się wydaje).

    Zdaje się, że odmowa wykonania rozkazu jest w pewnych sytuacjach
    legalna -- przynajmniej tak mówili w telewizji.


  • 6. Data: 2007-12-21 21:13:08
    Temat: Re: [Prawo] Nangar Khel - Najlepszą obroną jest atak?
    Od: Andrzej Adam Filip <a...@o...eu>

    p...@g...pl (Piotr Dembiński) writes:

    > Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:
    >
    >> p...@g...pl (Piotr Dembiński) writes:
    >>
    >> > Andrzej Adam Filip <a...@o...eu> writes:
    >> >
    >> > [ciap]
    >> >
    >> >> Jakoś tak zacząłem "domniemywać" po lini że druga załoga podjęła
    >> >> aktywną obronę przed zarzutem nie wykonania rozkazu.
    >> >
    >> > Za niewykonanie przez żołnierza rozkazu grozi kulka w łeb,
    >> > przynajmniej w czasie wojny.
    >>
    >> Teraz mamy przykład co grozi za "małomyślne" wykonywanie rozkazów
    >> przez tych którzy rozkaz wykonali (jak się wydaje).
    >
    > Zdaje się, że odmowa wykonania rozkazu jest w pewnych sytuacjach
    > legalna -- przynajmniej tak mówili w telewizji.

    Z zasady "pragmatyki pola walki" odmowa wykonania rozkazu powinna być
    *dużą* żadkością. Jak to ktoś powiedział dobry dowódca wie jakich
    rozkazów nie wydawać bo nie zostaną wykonane [takie sprężenie zwrotne].

    --
    Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
    Dialog półinteligentów równa się monologowi ćwierćinteligenta.
    -- Stanisław Jerzy Lec (1909-1966)


  • 7. Data: 2007-12-21 21:50:05
    Temat: Re: [Prawo] Nangar Khel - Najlepszą obroną jest atak?
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <a...@o...eu> napisał w wiadomości
    news:87hcib51fp@terry.fsf.hobby-site.com...

    Moim zdaniem bardzo się źle stało, że sprawa z koszar wyszła do mediów,
    zwłaszcza że przedstawiono ją w mało sensowny sposób. Zatrzymywanie tych
    żołnierzy w błysku fleszy uważam już za skrajny kretynizm. Nie ma co się
    czarować i trzeba sobie jasno powiedzieć, że nasi żołnierze nie pojechali
    do Afganistanu na wczasy. Są żołnierzami jednej ze stron konfliktu, czy nam
    się to podoba, czy nie. A na polu walki nie ma czasu i możliwości na
    głębsze rozmyślania, bo to może kosztować życie wielu osób. Żołnierz ma
    wykonywać rozkazy - za wyjątkiem tych, które ewidentnie są popełnieniem
    czynu zabronionego.

    Maskowanie celu wojskowego w ten sposób, by wyglądał na cel cywilny jest
    normalną stosowaną od stuleci praktyką, toteż otrzymawszy rozkaz
    ostrzelania czegoś wyglądającego na wioskę żołnierz nie może zaczynać się
    zastanawiać, czy za kilka dni jakiś kretyn w telewizji nie nazwie go
    mordercą. Bo w czasie gdy się będzie zastanawiali "wioska" może wystrzelić
    kilka celnych pocisków, które zabiją ego i wiele innych osób. W tych
    kategoriach i z taką argumentacją, jak to się w mediach pojawiło w żadnym
    wypadku nigdy nie powinno się w ogóle tej sprawy rozpatrywać. Jeśli
    żołnierze otrzymali rozkaz ostrzelania wioski, to o ile nie mieli
    możliwości wejścia i jednoznacznego sprawdzenia, że nie jest to cel
    wojskowy powinni ją ostrzelać. Natychmiast.

    Ostatnio pojawiła się jednak inna teoria, z której wynika, że żołnierze
    mieli ostrzelać jakieś tam wzgórze, a w wioskę uderzył jeden przypadkowy
    pocisk. To jest zupełnie inna klasa problemu. W takim układzie wyglądało by
    na to, że po prostu wadliwie wykonano rozkaz. Teraz trzeba by było znać
    szczegóły całej sprawy, by zająć stanowisko, na ile ów błąd był zawiniony,
    a jeśli tak, to przez kogo. Ale przecież na pewno nie przez wszystkich
    żołnierzy patrolu. Moździerz, choć jest bronią zespołową, to jednak jest
    naprowadzany na cel przez celowniczego wg wskazówek dowódcy. Twierdzenie,
    że winę za taki błąd może ponosić ładowniczy przykładowo, albo zgoła
    kierowca ciągnika świadczy po prostu o nieprofesjonaliźmie autora i tyle.

    Jedynym sensownym powodem zatrzymania tych żołnierzy było ewentualne
    mataczenie przez nich w postępowaniu wyjaśniającym. Jeśli to miało miejsce,
    to biorąc pod uwagę wagę problemu i jego wymiar polityczny skłonny byłbym
    uznać za zasadne ich zatrzymanie. Ale powinno się to odbyć z poszanowaniem
    ich godności. Szczególnie, że istnieje spore prawdopodobieństwo, że część z
    nich może nie ponosić żadnej winy. No i jeśli już, to tak należało to
    argumentować w mediach, a nie podnosić, że dopuścili się zbrodni wojennej.
    Zwłaszcza w sytuacji, gdy Polska mimo wszystko nie jest w stanie wojny z
    żadnym państwem, a władze utrzymują, że jest to misja stabilizacyjna na
    zaproszenie rządu Afganistanu. W takiej sytuacji jeśli już, to powinno się
    stosować przepisy o spowodowaniu śmierci czy jakiejś tam katastrofy, w
    ostateczności nieostrożnym obchodzeniu się z bronią. Przepisy dotyczące
    zbrodni wojennych - jak sama nazwa wskazuje - dotyczą wojny.

    Reasumując, to moim zdaniem w wyniku udziału w dwóch konfliktach zbrojnych
    poziom profesjonalizmu naszej armii niewątpliwie wzrósł, ale nie znalazło
    to przełożenia na elity polityczne oraz wojskowych wyższego stopnia
    pozostających w kraju, którzy jak widać nie radzą sobie w ogóle z
    problemami mogącymi się wiązać z wysyłaniem naszych żołnierzy na wojnę.


  • 8. Data: 2007-12-21 22:18:57
    Temat: Re: [Prawo] Nangar Khel - Najlepszą obroną jest atak?
    Od: Andrzej Adam Filip <a...@o...eu>

    "Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

    > Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <a...@o...eu> napisał w wiadomości
    > news:87hcib51fp@terry.fsf.hobby-site.com...
    >
    > Moim zdaniem bardzo się źle stało, że sprawa z koszar wyszła do
    > mediów, zwłaszcza że przedstawiono ją w mało sensowny
    > sposób. Zatrzymywanie tych żołnierzy w błysku fleszy uważam już za
    > skrajny kretynizm. Nie ma co się czarować i trzeba sobie jasno
    > powiedzieć, że nasi żołnierze nie pojechali do Afganistanu na
    > wczasy. Są żołnierzami jednej ze stron konfliktu, czy nam się to
    > podoba, czy nie. A na polu walki nie ma czasu i możliwości na głębsze
    > rozmyślania, bo to może kosztować życie wielu osób. Żołnierz ma
    > wykonywać rozkazy - za wyjątkiem tych, które ewidentnie są
    > popełnieniem czynu zabronionego.
    >
    > Maskowanie celu wojskowego w ten sposób, by wyglądał na cel cywilny
    > jest normalną stosowaną od stuleci praktyką, toteż otrzymawszy rozkaz
    > ostrzelania czegoś wyglądającego na wioskę żołnierz nie może zaczynać
    > się zastanawiać, czy za kilka dni jakiś kretyn w telewizji nie nazwie
    > go mordercą. Bo w czasie gdy się będzie zastanawiali "wioska" może
    > wystrzelić kilka celnych pocisków, które zabiją ego i wiele innych
    > osób. W tych kategoriach i z taką argumentacją, jak to się w mediach
    > pojawiło w żadnym wypadku nigdy nie powinno się w ogóle tej sprawy
    > rozpatrywać. Jeśli żołnierze otrzymali rozkaz ostrzelania wioski, to o
    > ile nie mieli możliwości wejścia i jednoznacznego sprawdzenia, że nie
    > jest to cel wojskowy powinni ją ostrzelać. Natychmiast.
    >
    > Ostatnio pojawiła się jednak inna teoria, z której wynika, że
    > żołnierze mieli ostrzelać jakieś tam wzgórze, a w wioskę uderzył jeden
    > przypadkowy pocisk. To jest zupełnie inna klasa problemu. W takim
    > układzie wyglądało by na to, że po prostu wadliwie wykonano
    > rozkaz. Teraz trzeba by było znać szczegóły całej sprawy, by zająć
    > stanowisko, na ile ów błąd był zawiniony, a jeśli tak, to przez
    > kogo. Ale przecież na pewno nie przez wszystkich żołnierzy
    > patrolu. Moździerz, choć jest bronią zespołową, to jednak jest
    > naprowadzany na cel przez celowniczego wg wskazówek
    > dowódcy. Twierdzenie, że winę za taki błąd może ponosić ładowniczy
    > przykładowo, albo zgoła kierowca ciągnika świadczy po prostu o
    > nieprofesjonaliźmie autora i tyle.
    >
    > Jedynym sensownym powodem zatrzymania tych żołnierzy było ewentualne
    > mataczenie przez nich w postępowaniu wyjaśniającym. Jeśli to miało
    > miejsce, to biorąc pod uwagę wagę problemu i jego wymiar polityczny
    > skłonny byłbym uznać za zasadne ich zatrzymanie. Ale powinno się to
    > odbyć z poszanowaniem ich godności. Szczególnie, że istnieje spore
    > prawdopodobieństwo, że część z nich może nie ponosić żadnej winy. No i
    > jeśli już, to tak należało to argumentować w mediach, a nie podnosić,
    > że dopuścili się zbrodni wojennej. Zwłaszcza w sytuacji, gdy Polska
    > mimo wszystko nie jest w stanie wojny z żadnym państwem, a władze
    > utrzymują, że jest to misja stabilizacyjna na zaproszenie rządu
    > Afganistanu. W takiej sytuacji jeśli już, to powinno się stosować
    > przepisy o spowodowaniu śmierci czy jakiejś tam katastrofy, w
    > ostateczności nieostrożnym obchodzeniu się z bronią. Przepisy
    > dotyczące zbrodni wojennych - jak sama nazwa wskazuje - dotyczą wojny.
    >
    > Reasumując, to moim zdaniem w wyniku udziału w dwóch konfliktach
    > zbrojnych poziom profesjonalizmu naszej armii niewątpliwie wzrósł, ale
    > nie znalazło to przełożenia na elity polityczne oraz wojskowych
    > wyższego stopnia pozostających w kraju, którzy jak widać nie radzą
    > sobie w ogóle z problemami mogącymi się wiązać z wysyłaniem naszych
    > żołnierzy na wojnę.

    Jednym z wyjaśnień które czytałem (bardziej przekonywującym niż powinno)
    było że aresztowanie żołnierzy miało na celu złożenie przez nich
    *pod przysięgą* zeznania o działaniu "na rozkaz" w celu postawienia
    zarzutów ich przełożonemu [propagacja odpowiedzialności w góre]

    --
    Andrzej Adam Filip - Świat jaki jest każdy widzi (inaczej).
    Nasze dni są policzone - przez statystyków.
    -- Stanisław Jerzy Lec (1909-1966)


  • 9. Data: 2007-12-21 22:31:42
    Temat: Re: [Prawo] Nangar Khel - Najlepszą obroną jest atak?
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <a...@o...eu> napisał w wiadomości
    news:87hcib1yjy@jesus.fsf.hobby-site.com...

    > Jednym z wyjaśnień które czytałem (bardziej przekonywującym niż powinno)
    > było że aresztowanie żołnierzy miało na celu złożenie przez nich
    > *pod przysięgą* zeznania o działaniu "na rozkaz" w celu postawienia
    > zarzutów ich przełożonemu [propagacja odpowiedzialności w góre]

    Dość nowatorska technika. Od kiedy to w procesie karnym zatrzymujemy osoby
    w celu przesłuchania ich w charakterze świadka? O tymczasowym areszcie już
    nie wspomnę.


  • 10. Data: 2007-12-21 22:42:13
    Temat: Re: [Prawo] Nangar Khel - Najlepszą obroną jest atak?
    Od: Andrzej Adam Filip <a...@o...eu>

    "Robert Tomasik" <r...@g...pl> writes:

    > Użytkownik "Andrzej Adam Filip" <a...@o...eu> napisał w wiadomości
    > news:87hcib1yjy@jesus.fsf.hobby-site.com...
    >
    >> Jednym z wyjaśnień które czytałem (bardziej przekonywującym niż powinno)
    >> było że aresztowanie żołnierzy miało na celu złożenie przez nich
    >> *pod przysięgą* zeznania o działaniu "na rozkaz" w celu postawienia
    >> zarzutów ich przełożonemu [propagacja odpowiedzialności w góre]
    >
    > Dość nowatorska technika. Od kiedy to w procesie karnym zatrzymujemy
    > osoby w celu przesłuchania ich w charakterze świadka? O tymczasowym
    > areszcie już nie wspomnę.

    Praktyczna metoda (dochodzeniowa) "na gorący kartofel winy":
    jeśli nie przerzucisz winy dalej to *ciebie* poparzy.
    *Ktoś* zostanie uznany za winnego, ty albo ktoś inny.

    --
    Andrzej Adam Filip - Świat jaki jest każdy widzi (inaczej).
    Nie dzwoń kluczami do tajemnic.
    -- Stanisław Jerzy Lec (1909-1966)

strony : [ 1 ] . 2


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1