W odpowiedzi na pismo z wtorek 14 październik 2008 23:23
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <Pine.WNT.4.64.0810142320360.1728@quad>):

> Kiedy dotychczasowe reakcje większości kierowców są dokładnie takie:
> usiłowanie jazdy na suwak jest traktowane jako cwaniactwo.


No cóż, pozostaje edukować. Niestety póki wszyscy stoją jak debile na 1
pasie, a ktoś jedzie drugim, to się może wydawać cwaniakiem. Jak rozłożą
obciążenie na dwa pasy, bo po to one są zbudowane, to nie będą czuli
cwaniactwa.

Obecnie jest tak

1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,12,13,14,15,16,17
11,18

i ten 11 i 18 mogą być uznani cwaniakami, bo są równo z 1 i 2. Ale przecież
chodzi o to, żeby było:

1,3,5,7,9,11,13
2,4,6,8,10,12,14

i wtedy o żadnym cwaniactwie nie ma mowy, a korek się rozładowuje. Wg mnie
pod platanem w Zabrzu też tak powinno się jeździć, choć niby teoretycznie
klasycznego suwaka tam nie ma. Ale światła są tak ustawione, że można
powiedzieć, że w zupełności jest. Zresztą eksperci do takiej jazdy też
namawiali w jednym z programów, ale nie umiem teraz wskazać w jakim.

Suwak powinien być stosowany wszędzie tam, gdzie to rozładowuje korek, więc
także przy drogach podporządkowanych. I też niestety nie wszyscy to
rozumieją... I potem ludzie się wpychają na głównej w poprzek skrzyżowania,
bo boją się, że z podporządkowanej będą jechali i jechali i jechali. No i
jadą i jadą i jadą. Albo blokują ci na głównej. A wystarczy wtedy suwakiem
wjeżdżać: 1 auto z podporządkowanej, znów ktoś z głównej.... Taka jazda
pomogłaby rozładować np. korki pod II LO w Zabrzu.


Ale niestety kierowca i kultura mają ze sobą tylko K wspólne.


--
Tristan

do góry

Użytkownik "Tristan" <n...@s...pl> napisał
w wiadomości news:gd4jn0$i9n$1@news.onet.pl...
>W odpowiedzi na pismo z wtorek 14 październik 2008 23:23
> (autor Gotfryd Smolik news, publikowane na pl.soc.prawo,
> wasz znak: <Pine.WNT.4.64.0810142320360.1728@quad>):
>
>> Kiedy dotychczasowe reakcje większości kierowców są dokładnie takie:
>> usiłowanie jazdy na suwak jest traktowane jako cwaniactwo.
>
>
> No cóż, pozostaje edukować. Niestety póki wszyscy stoją jak debile
> na 1 pasie, a ktoś jedzie drugim, to się może wydawać cwaniakiem.
> Jak rozłożą obciążenie na dwa pasy, bo po to one są zbudowane,
> to nie będą czuli cwaniactwa.

BZDURY. Obciążenie tu nie koncentruje się na jednym czy dwu pasach,
a na zakręcie. Zaś środkowy pas, jak to autor wątku już tu napisał,
nie jest zbudowany po to, by odciążyć prawy pas (dla skręcających)
lecz dla ruchu na wprost.


>
> Obecnie jest tak
>
> 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,12,13,14,15,16,17
> 11,18
>
> i ten 11 i 18 mogą być uznani cwaniakami, bo są równo z 1 i 2.
> Ale przecież chodzi o to, żeby było:
>
> 1,3,5,7,9,11,13
> 2,4,6,8,10,12,14
>
> i wtedy o żadnym cwaniactwie nie ma mowy, a korek się rozładowuje.

BZDURA. Ktoś Ci nasr^H^H^H^H nakładł błota do głowy.

Żaden korek się nie rozładowuje, bo korek nie od tego zależy,
ile pasów zatkamy, a od przepustowości szykany w przodzie.
Jeśli przez zwężenie/zakręt/łotewer może - przy bezpiecznej
prędkości i wzajemnych odległościach - przejechać np. 20 aut
na minutę, a nadjeżdża 30 na minutę, to nie przejadą, i tyle.
Choćby się zwymyślali od cwaniaków czy idiotów, otrąbili,
poobijali lakier albo na koniec się zesr... na tej drodze.
I żaden kretyński suwak nic im w tym nie pomoże. Co najwyżej
- w omawianym przypadku zakrętu w prawo - zablokują przez to
dodatkowo pas jadącym prosto.

Gorzej, MSZ ci sami kierowcy jadąc "suwakiem" przejadą zakręt
WOLNIEJ niż gdyby stali na jednym pasie, bo dwie kolumny
samochodów nie zdołają równocześnie ruszyć tak, jak może ruszyć
jedna. A bez tego nie ma mowy o gładkim złączeniu obu kolumn.

JEDYNY przypadek, w którym suwak rzeczywiście usprawni ruch,
to szczególna "kaskada" szykan, np. skrzyżowanie ZA KTÓRYM
jezdnia się zwęża. Wówczas jadąc dwoma pasami zamiast jednym
można w ciągu jednego zielonego światła upchnąć ok. dwa razy
więcej pojazdów przed zwężeniem - i niech się przeciskają
przez zwężenie podczas gdy za nimi jest czerwone. Oczywiście
przy wciąż tym samym założeniu, że przepustowość pierwszej
szykany (skrzyżowania) nie przekracza przepustowości drugiej
(zwężenia) - w przeciwnym razie korek jest nieunikniony.


> Suwak powinien być stosowany wszędzie tam, gdzie to
> rozładowuje korek, więc także przy drogach podporządkowanych.

Oczywiście! Ale w tym przypadku egzekwowanie pierwszeństwa
po prostu uniemożliwia wyjazd z drogi podporządkowanej, czyli
w istocie blokuja wylot drogi. Dobrowolna rezygnacja przez co
któregoś uprzywilejowanego z pierwszeństwa otwiera wyjazd.
Choć przepustowość tego wyjazdu jest niewielka, to i tak
większa niż początkowe zero, zaś bez tego podporządkowani
staliby do uśmiechniętej śmierci.

A w tytułowym skręcie w prawo wszyscy potencjalni "suwakowicze"
od początku są na tej samej drodze i mają TAKIE SAMO prawo
i możliwość wcześniej zjechać na prawy pas. Dojeżdżając do
skrzyżowania jednym pasem NICZEGO nie tracą, jadąc dwoma
pasami NICZEGO nie zyskują (biorąc całościowo) -- za to mogą
zablokować drogę innym kierowcom, chcącym jechać prosto.

Wniosek: ŻADNYCH SUWAKÓW na jednej drodze! Jedyny suwak - przy
włączaniu dodatkowego strumienia ruchu z drogi podporządkowanej.


Maciek

do góry

On Wed, 15 Oct 2008, Tristan wrote:

> i ten 11 i 18 mogą być uznani cwaniakami, bo są równo z 1 i 2. Ale przecież
> chodzi o to, żeby było:
>
> 1,3,5,7,9,11,13
> 2,4,6,8,10,12,14

Ale mi tego nie tłumacz :)
Wyjaśnij, jak wytłumaczyć pozostałym. Pałką? ;)

> pod platanem w Zabrzu też tak powinno się jeździć, choć niby teoretycznie
> klasycznego suwaka tam nie ma. Ale światła są tak ustawione, że można
> powiedzieć, że w zupełności jest.

Tak BTW - które ze skrzyżowań masz na myśli, Miarki i Bytomską
z Powstańców i Mikulczycką (przelotem przez plac Teatralny) czy
dalsze ze Stalmacha?

pzdr, Gotfryd

do góry

On 14 Paź, 10:59, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> badzio pisze:
>
> > On 14 Paź, 10:46, przypadek <p...@g...pl> wrote:
> >> Czy postępowanie opisane w powyższym paragrafie jest zgodne z prawem?
>
> > Rozumiem ze nie przekraczaja ciaglej, tak? Moze blokowanie ruchu?
>
>    Polemizowałbym. Chcą wjechać na prawy pas zgodnie z przepisami i
> czekają na taką możliwość. Równie dobrze blokowaniem ruchu można by
> uznać czekanie na wjazd z podporządkowanej...

No nie do konca.
1) Wyjazd z podporzadkowanej - kazdy samochod i tak by czekal.
2) Skret w lewo na waskiej drodze i blokowanie samochodow jadacych
prosto - nie ma innej mozliwosci.
3) Omijanie korka na prawym pasie i blokowanie pasa do jazdy na wprost
(czyli to o czym mowi watek) - pozostale samochody jadace na wprost
nie czekalyby gdyby nie ten zawalidroga (czyli p. 1 obalony). Ponadto
delikwent moze zjechac na prawy pas wczesniej, nie blokujac srodkowego
(czyli p. 2)
Ktos chce bys sprytniejszy i ominac korek na prawym pasie? Ok, moze
probowac znalezc gdzies luke ale nie blokujac przy tym pasa i majac
swiadomosc ze w przypadku nie znalezienia luki pojdzie sobie prosto.
Natomiast stanie i blokowanie innych bo sie chcialo byc sprytniejszym
to juz czyste buractwo

do góry

Użytkownik "badzio" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:01c25e3b-be20-4ec4-9b58-e745fd678da9@l33g2000pr
i.googlegroups.com...
On 14 Paź, 10:59, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> badzio pisze:
>
> > On 14 Paź, 10:46, przypadek <p...@g...pl> wrote:
> >> Czy postępowanie opisane w powyższym paragrafie jest zgodne z prawem?
>
> > Rozumiem ze nie przekraczaja ciaglej, tak? Moze blokowanie ruchu?
>
> Polemizowałbym. Chcą wjechać na prawy pas zgodnie z przepisami i
> czekają na taką możliwość. Równie dobrze blokowaniem ruchu można by
> uznać czekanie na wjazd z podporządkowanej...

No nie do konca.
1) Wyjazd z podporzadkowanej - kazdy samochod i tak by czekal.
2) Skret w lewo na waskiej drodze i blokowanie samochodow jadacych
prosto - nie ma innej mozliwosci.
3) Omijanie korka na prawym pasie i blokowanie pasa do jazdy na wprost
(czyli to o czym mowi watek) - pozostale samochody jadace na wprost
nie czekalyby gdyby nie ten zawalidroga (czyli p. 1 obalony). Ponadto
delikwent moze zjechac na prawy pas wczesniej, nie blokujac srodkowego
(czyli p. 2)
----------------------------------------------------
----------------

No bo zmiana kierunku jazdy, a zmiana pasa ruchu, to dwie różne sytacje.
--
Maluch

do góry

On Wed, 15 Oct 2008, badzio wrote:

> On 14 Paź, 10:59, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>>    Polemizowałbym. Chcą wjechać na prawy pas zgodnie z przepisami i
>> czekają na taką możliwość. Równie dobrze blokowaniem ruchu można by
>> uznać czekanie na wjazd z podporządkowanej...
>
> No nie do konca.
[...]
> Ktos chce bys sprytniejszy i ominac korek na prawym pasie?

Przenieś sobie dyskusję na przypadek, kiedy mający zamiar skręcić
w prawo w takim razie zatrzymuje się w miejscu, w którym jest znak
pionowy i/lub rozpoczyna się oznakowanie poziomie wskazujące, że
od tego miejsca rozpoczynają się pasy przeznaczone do jazdy na
różnych kierunkach.
O ile się na tym rozeznaję, to istotna część prezentujących taki
pogląd jak przedstawiasz, wydrze się że "po co TU stoi, skoro ma
jeszcze sto metrów miejsca, przeznaczonego NA ZMIANĘ PASA".
Od znaku, do miejsca w którym linie poziome "odcinają" taką
możliwość.

> Ok, moze
> probowac znalezc gdzies luke ale nie blokujac przy tym pasa i majac
> swiadomosc ze w przypadku nie znalezienia luki pojdzie sobie prosto.
> Natomiast stanie i blokowanie innych bo sie chcialo byc sprytniejszym
> to juz czyste buractwo

Primo: zdaje się, że poszło o PRAWNE ugryzienie tego przypadku, nie
o ocenę buractwa :)
A problem w tym, że UDOWODNIĆ, czy dany kierowca wiedział ze "zazwyczaj
ten korek stoi od Platana do wieczora" :P trudno i PRAWNIE nie jest to
zaden argument.
Albo przepis czegoś zabrania, albo nie.
Umyślne blokowanie ruchu jest owsem, zabronione, ale on przecież nie
blokuje umyślnie - chce zgodnie z przepisami zmienić pas, nie może,
no to musi czekać.
Skupmy się na takim przypadku: jedzie kierowca, spostrzega znaki
określające rozdzielenie pasów. Sam jedzie środkiem, na skrzyżowaniu
będzie chciał pojechać w prawo (albo na odwrót).
Ale jeszcze są linie przerywane, które gdzieś-tam (nie widać gdzie,
ale prawdopodobnie ze 100 m dalej) przechodzą w ciągłe.

Czy Twoim zdaniem ów kierowca powinien:
- zatrzymać się obok znaku, na ktorym jest informacja że ZACZYNA SIĘ
obszar na którym należy zająć właściwy pas
- pojechać dalej i zakładając że nie da rady zmienić pasa zatrzymać
się na końcu tego obszaru, przed linią ciągła, oczekując na możliwość
zmiany
- zdać egzamin z predykcji oznakowania i zachowań kierowców w danym
mieście a przynajmniej dwa kilometry przed danym skrzyżowaniem :]

Jak wybierasz wersję trzecią, to trzeba wskazać PRZEPIS :)

pzdr, Gotfryd

do góry

W odpowiedzi na pismo z czwartek 16 październik 2008 00:26
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <Pine.WNT.4.64.0810160022420.3240@quad>):

>> i ten 11 i 18 mogą być uznani cwaniakami, bo są równo z 1 i 2. Ale
>> przecież chodzi o to, żeby było:
>> 1,3,5,7,9,11,13
>> 2,4,6,8,10,12,14
> Ale mi tego nie tłumacz :)
> Wyjaśnij, jak wytłumaczyć pozostałym. Pałką? ;)


Edukowaniem. Ja edukuję :D, dziennikarze edukują, specjaliści edukują.
Jak coraz więcej osób będzie wyedukowanych, się ciężar rozumowania
przeniesie. No i uregulowania prawne...

>> pod platanem w Zabrzu też tak powinno się jeździć, choć niby teoretycznie
>> klasycznego suwaka tam nie ma. Ale światła są tak ustawione, że można
>> powiedzieć, że w zupełności jest.
>
> Tak BTW - które ze skrzyżowań masz na myśli, Miarki i Bytomską
> z Powstańców i Mikulczycką (przelotem przez plac Teatralny) czy
> dalsze ze Stalmacha?

No w stalmacha się zapycha, bo się robi 1 pas z dwóch. A pas do skrętu jest
zapchany trasą Miarki-Stalmacha. I szans na wyjazd z dołu, od teatru, nie
ma. Trzeba jechać na pas środkowy i próbować tam wejść w nurt w momencie
odblokowania się świateł koło dawnego BP. Inaczej by się utknęło na zawsze.

--
Tristan

do góry

W odpowiedzi na pismo z środa 15 październik 2008 14:28
(autor Maciek
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <gd4nkn$si0$1@opal.futuro.pl>):

>>> Kiedy dotychczasowe reakcje większości kierowców są dokładnie takie:
>>> usiłowanie jazdy na suwak jest traktowane jako cwaniactwo.
>> No cóż, pozostaje edukować. Niestety póki wszyscy stoją jak debile
>> na 1 pasie, a ktoś jedzie drugim, to się może wydawać cwaniakiem.
>> Jak rozłożą obciążenie na dwa pasy, bo po to one są zbudowane,
>> to nie będą czuli cwaniactwa.
> BZDURY. Obciążenie tu nie koncentruje się na jednym czy dwu pasach,
> a na zakręcie.

Tu? Bo zależy o jakich przypadkach mówimy.

> Zaś środkowy pas, jak to autor wątku już tu napisał,
> nie jest zbudowany po to, by odciążyć prawy pas (dla skręcających)
> lecz dla ruchu na wprost.

A tak, ale podałem przykład z Zabrza gdzie inaczej się nie da, a suwak się
tam ładnie by sprawdzał, bo pas na wprost w zasadzie jest niewykorzystany.

>> Obecnie jest tak
>> 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,12,13,14,15,16,17
>> 11,18
>>
>> i ten 11 i 18 mogą być uznani cwaniakami, bo są równo z 1 i 2.
>> Ale przecież chodzi o to, żeby było:
>>
>> 1,3,5,7,9,11,13
>> 2,4,6,8,10,12,14
>>
>> i wtedy o żadnym cwaniactwie nie ma mowy, a korek się rozładowuje.
> BZDURA. Ktoś Ci nasr^H^H^H^H nakładł błota do głowy.

Kolejny smutas, co nie potrafi dyskutować bez rzucania błotem?

> Żaden korek się nie rozładowuje, bo korek nie od tego zależy,
> ile pasów zatkamy, a od przepustowości szykany w przodzie.

Tak, ale korek się robi krótszy i odblokowują się skrzyżowania wcześniejsze,
a dokładniej ich lewoskręty i przejazdy na wprost.

> Jeśli przez zwężenie/zakręt/łotewer może - przy bezpiecznej
> prędkości i wzajemnych odległościach - przejechać np. 20 aut
> na minutę, a nadjeżdża 30 na minutę, to nie przejadą, i tyle.
> Choćby się zwymyślali od cwaniaków czy idiotów, otrąbili,
> poobijali lakier albo na koniec się zesr... na tej drodze.
> I żaden kretyński suwak nic im w tym nie pomoże.

Oczywiście. Ale dzięki niemu korek będzie zajmował tyle:

>> 1,3,5,7,9,11,13
>> 2,4,6,8,10,12,14

a nie tyle:

>> 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,12,13,14,15,16,17, 11, 18

i np. za plecami 13 i 14 spokojnie odblokuje się skrzyżowania. Myślisz, że
po co się tak głośno mówi o suwakach? Po co występują w ustawodawstwie
części państw? Dla utrudnienia?


> Co najwyżej
> - w omawianym przypadku zakrętu w prawo - zablokują przez to
> dodatkowo pas jadącym prosto.

Tak, o ile nie jest to taka sytuacja jak pod Platanem w Zabrzu.

> Gorzej, MSZ ci sami kierowcy jadąc "suwakiem" przejadą zakręt
> WOLNIEJ niż gdyby stali na jednym pasie, bo dwie kolumny
> samochodów nie zdołają równocześnie ruszyć tak, jak może ruszyć
> jedna. A bez tego nie ma mowy o gładkim złączeniu obu kolumn.

W korku, przy posuwaniu się nóżka za nóżką i tak nie ma to znaczenia.

> JEDYNY przypadek, w którym suwak rzeczywiście usprawni ruch,
> to szczególna "kaskada" szykan, np. skrzyżowanie ZA KTÓRYM
> jezdnia się zwęża. Wówczas jadąc dwoma pasami zamiast jednym
> można w ciągu jednego zielonego światła upchnąć ok. dwa razy
> więcej pojazdów przed zwężeniem -

No właśnie. tak jest przed platanem w zabrzu.

>> Suwak powinien być stosowany wszędzie tam, gdzie to
>> rozładowuje korek, więc także przy drogach podporządkowanych.
>
> Oczywiście! Ale w tym przypadku egzekwowanie pierwszeństwa
> po prostu uniemożliwia wyjazd z drogi podporządkowanej, czyli
> w istocie blokuja wylot drogi. Dobrowolna rezygnacja przez co
> któregoś uprzywilejowanego z pierwszeństwa otwiera wyjazd.

Tylko że kultura kierowców jest wątpliwa i jak się wpuści 1 to pcha się 7. I
wtedy kierowcy tracą chęć wpuszczania i niezgodnie z prawem blokują
skrzyżowanie. Dlatego trzeba edukować, że to się robi SUWAKIEM.


--
Tristan

do góry

On Mon, 20 Oct 2008, Tristan wrote:

> przeniesie. No i uregulowania prawne...

Od tego trzeba zacząć.
IMO oczywiscie. I IMO zaraz z grubej rury - "w przypadkach oznaczonych"
zmianę zasad pierwszeństwa, w ustawie (z czego ktoś się nabijał, a IMO
ma sens, inaczej ze względu na fakt że zmianiający pas będzie w razie
czego winnym kolizji ORAZ panujące obyczaje wprowadzenie "naprzemienności"
będzie trwało wieki).

> No w stalmacha się zapycha, bo się robi 1 pas z dwóch. A pas do skrętu jest
> zapchany trasą Miarki-Stalmacha. I szans na wyjazd z dołu, od teatru, nie
> ma. Trzeba jechać na pas środkowy i próbować tam wejść w nurt w momencie
> odblokowania się świateł koło dawnego BP. Inaczej by się utknęło na zawsze.

Ale to działa tylko przy średnim korku. Jak korek od Mikulczyckiej
sięga na samą Mikulczycką (a już widziałem), to i pięć pasów na Bytomskiej
by nie pomoglo. A taka jazda jak opisujesz zwiększa ilość pojazdów
w korku o te jadące w kierunku Biskupice-Bytom. Niby jest ich niewiele,
ale jak przejazd na wprost będzie zablokowany przez chcących skręcać
w prawo, to TEŻ będą stali.

pzdr, Gotfryd

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 20 październik 2008 10:08
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <Pine.WNT.4.64.0810201000180.3680@quad>):

> Ale to działa tylko przy średnim korku. Jak korek od Mikulczyckiej
> sięga na samą Mikulczycką (a już widziałem), to i pięć pasów na Bytomskiej
> by nie pomoglo.

No tak, ale czy to znaczy że na średnim mam utknąć?

> A taka jazda jak opisujesz zwiększa ilość pojazdów
> w korku o te jadące w kierunku Biskupice-Bytom.
> Niby jest ich niewiele,
> ale jak przejazd na wprost będzie zablokowany przez chcących skręcać
> w prawo, to TEŻ będą stali.

No tak, tylko niewielu, a bez tego się po prostu nie da, bo główny nurt z
Miarki blokuje wszystko. No cóż, zawsze w Zabrzu były ,,sensowne'' władze.
Tego debila, co Platana zgodził powinno się zesłać na Sybir.


--
Tristan

do góry