Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5c48b688$0$514$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2019-01-23 o 18:58, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 23-01-19 o 18:21, z pisze:
>>> Może to ułomność prawa a może właśnie NORMALNE zachowanie rozsądku
>>> miedzy zakazem rozpowszechniania faszyzmu a wolnością przekonań.
>>> W każdym razie za same urodziny Hitlera w gronie 6 ludzi (w tym
>>> dwóch
>>> podżegaczy) w leśnej dziczy nikt do ciupy nie pójdzie.
>
>> Ale ludzie tego nie rozumieją. Wydaje im się, że TVN wykrył
>> straszną
>> zbrodnię. Nie dostrzegają, że całym złem było rozpowszechnienie tej
>> informacji,

>Nawet nie wiem jak to skomentować.
>Czyli, gdy na jakimś pseudo koncercie pozbawione mózgu pokemony drą
>ryja "śmierć pedałom" czy "biała Europa", to wszystko w porządku,
>tak?
>A źli są ci, co widzą problem?

Na koncercie powiadasz ... a pamietasz sprawe Nergala ?
Sad uznal, ze nie obraza uczuc osob wierzacych, bo takowe na jego
koncerty nie przychodza.

Wiec jesli to zamkniety koncert dla zwolennikow pewnej idei ... czy
mozna to to jest propagowanie tejze idei ?

Co innego jakas impreza otwarta, i moze jeszcze transmitowana przez
telewizje.

Nergal tez chyba nie ostrzega "katolikom wstem wzbroniony" :-)

>> Oczywiście trudna do zrozumienia,

>Serio? Trudna do zrozumienia?
>Jaki poziom IQ trzeba mieć, żeby zakumać co oni w tym lesie robili?
>Ręce opadają.

A co zrobili ? Pamietaj, ze naszym kraju mamy zagwarantowana swobode
pogladow i zakaz propagowania ideologii faszystowskiej.

Ba - mamy tez konstytucyjna swobode głoszenia pogladow, a zakaz
ledwie ustawowy ...

J.

do góry

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q2abgf$ebk$...@n...news.atman.pl...
W dniu 23.01.2019 o 19:09, Robert Tomasik pisze:
>>> Za oświadczenie niekoniecznie, za to za przynależność jak
>>> najbardziej da
>>> się. Inna sprawa że jak już należy to zwykle nie dla rozrywki i
>>> rzeczywiście na koncie jakieś przestępstwa ma.
>
>> Jak chcesz stwierdzić tę przynależność? Tak konkretnie.

>Tak jak śledczy uzna za stosowne, prokurator postawi zarzut a sąd
>oceni. Może być cyrograf podpisany krwią, moga być zeznania świadka,
>może być nagranie ze wspólnych ćwiczeń ze strzelana z kałasza w
>lesie. Bez znaczenia - karalna jest już sama przynależność.

Ale jaka przynaleznosc ?
Do legalnej organizacji jest legalna, nielegalna organizacja raczej
nie prowadzi rejestru czlonkow, skladek, wyborow wladz.
Wiec jak chcesz okreslic przynaleznosc - ze ktos sie spotkal ze
znajomymi w lesie ?

J.

do góry

W dniu 2019-01-21 o 15:17, Olin pisze:
> A podobna sprawa byla z Dodą - chlapneła cos o Jezusie i winie, pewnie
> pod publiczke, ale wolno jej miec poglady i nawet wolno je glosic -
> ale to juz jak widac z ograniczeniami.

O księżach.
Powiedziała prawdę przecież. Księża piją wino (szczególnie na mszy) i
palą zioła-przed Przenajświętszym Sakramentem na mszy. Jak ja lubię
zapach kadzidla i ten dymek :-)


--
animka

do góry

On 2019-01-23, z <...@...pl> wrote:
> W dniu 2019-01-23 o 01:37, Marcin Debowski pisze:
>
>> Cos mi się wydaje, że się odrobinę czepiasz, bo organizacja nie musi być
>> wcale rozumiana jako zarejestrowany podmiot prawny, a po prostu jako
>> zorganizowana grupa osób. Tak definiują to słowniki (np. PWN, vide
>> "organizacja przestępcza") i tak to nalezy rozumieć.
>>
> Dlatego tłumaczę że "posiadówki" 6 ludzi w lesie nie da się ścigać za
> samą posiadówkę. Można gdyby zrobili marsz i rozdawali ulotki.
>
> Może to ułomność prawa a może właśnie NORMALNE zachowanie rozsądku
> miedzy zakazem rozpowszechniania faszyzmu a wolnością przekonań.
>
> W każdym razie za same urodziny hitlera w gronie 6 ludzi (w tym dwóch
> podżegaczy) w leśnej dziczy nikt do ciupy nie pójdzie.

Odniosłem się wyłącznie do argumentacji Roberta nt. organizacji.

Co do meritum to znam sprawę wyłacznie z urywków medialnych, ale
niestety muszę się zgodzić, że na ile rozumiem sytuację to nie jest
karalne. Problem w tym, że przepis jest bardzo precyzyjny i stosuje
sformułowanie:

"Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój[..]"

Jakby to było wyłącznie "propaguje" to co innego, a tak nie ma nawet
pola do spekulacji. 6 osób w krzakach to nie jest publicznie.

Teraz co do dowalenia się do tvn i twierdzeń, że to ich publikacja
propaguje faszyzm, to MZ tez się tego nie da obronić, bo "propagowanie"
znaczeniowo ma w sobie element związany z intencją pozyskania
zwolenników. Przecież nie chodzi o same gołe symbole. Nie w nich jest
zło, a w ideach co za nimi stoją. Nie karze się kogoś za obrazek z
sierpem i młotem czy sanskrycką swastykę, jeśli brakuje kontekstu
propagowania faszystowskiej czy totalitarnej ideologii. Propagowanie to
upowszechnianie, chęć pozyskania zwolenników. Tu tego nie ma. Jest coś
wręcz przeciwnego - chęć napiętnowania.

--
Marcin

do góry

W dniu 23.01.2019 o 23:14, J.F. pisze:

> Ale jaka przynaleznosc ?
> Do legalnej organizacji jest legalna, nielegalna organizacja raczej nie
> prowadzi rejestru czlonkow, skladek, wyborow wladz.
> Wiec jak chcesz okreslic przynaleznosc - ze ktos sie spotkal ze
> znajomymi w lesie ?

Normalnie - tak samo jak przynależność do dajmy na to organizacji
terrorystycznej. Za komuny Solidarność była nielegalna a jednak ludzie
do niej należeli - większość nie robiła nic nielegalnego (nawet jak na
tamte prawo) poza samą przynależnością. Podobnie z partyznantką w czasie
wojny, ruchami separatystycznymi (skąd już blisko do organizacji czy to
faszystowskich czy komunistycznych), organizacjami terrorystycznymi,
kartelami narkotykowymi itp.

Twierdzenie, że nie da się przynależeć do nielegalnej organizacji... bo
jest ona nielegalna, więc nie wolno jest inwalidą.

Shrek

do góry

W dniu 2019-01-23 o 22:28, J.F. pisze:
> Użytkownik "Kviat" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5c48b688$0$514$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 2019-01-23 o 18:58, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 23-01-19 o 18:21, z pisze:
>>>> Może to ułomność prawa a może właśnie NORMALNE zachowanie rozsądku
>>>> miedzy zakazem rozpowszechniania faszyzmu a wolnością przekonań.
>>>> W każdym razie za same urodziny Hitlera w gronie 6 ludzi (w tym dwóch
>>>> podżegaczy) w leśnej dziczy nikt do ciupy nie pójdzie.
>>
>>> Ale ludzie tego nie rozumieją. Wydaje im się, że TVN wykrył straszną
>>> zbrodnię. Nie dostrzegają, że całym złem było rozpowszechnienie tej
>>> informacji,
>
>> Nawet nie wiem jak to skomentować.
>> Czyli, gdy na jakimś pseudo koncercie pozbawione mózgu pokemony drą
>> ryja "śmierć pedałom" czy "biała Europa", to wszystko w porządku, tak?
>> A źli są ci, co widzą problem?
>
> Na koncercie powiadasz ... a pamietasz sprawe Nergala ?
> Sad uznal, ze nie obraza uczuc osob wierzacych, bo takowe na jego
> koncerty nie przychodza.

Po pierwsze, zapis w kodeksie o obrazie uczuć religijnych, to gwałt na
rozumie.

Po drugie, "śmierć pedałom" kontra "obraza uczuć religijnych", to też
jest gwałt na rozumie.

> Wiec jesli to zamkniety koncert dla zwolennikow pewnej idei ... czy
> mozna to to jest propagowanie tejze idei ?

Więc jeśli jest to zamknięte zebranie do omówienia przez grupę napadu na
bank, to wszystko OK, tak?

Ale wiesz dlaczego propagowanie faszyzmu jest zabronione, a propagowanie
idei np. żeby nie bić dzieci nie jest?
Czy może dla Ciebie nie ma różnicy jaka idea jest propagowana?

Dyskusja nie jest o propagowaniu jakichś tam idei, tylko o propagowaniu
faszyzmu i celebrowaniu urodzin masowego mordercy.

Ogarnijcie się ludzie.


>>> Oczywiście trudna do zrozumienia,
>
>> Serio? Trudna do zrozumienia?
>> Jaki poziom IQ trzeba mieć, żeby zakumać co oni w tym lesie robili?
>> Ręce opadają.
>
> A co zrobili ?

A czego nie rozumiesz?
Historii w szkole się nie uczyłeś?

> Pamietaj, ze naszym kraju mamy zagwarantowana swobode
> pogladow i zakaz propagowania ideologii faszystowskiej.
>
> Ba - mamy tez konstytucyjna swobode głoszenia pogladow,  a zakaz ledwie
> ustawowy ...

Ale własny rozum chyba też mamy? Czy też go trzeba zapisać ustawowo, bo
inaczej ludzie nie są w stanie samodzielnie zrozumieć, co się w tym
lesie stało?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2019-01-24, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 23.01.2019 o 23:14, J.F. pisze:
>> Ale jaka przynaleznosc ?
>> Do legalnej organizacji jest legalna, nielegalna organizacja raczej nie
>> prowadzi rejestru czlonkow, skladek, wyborow wladz.
>> Wiec jak chcesz okreslic przynaleznosc - ze ktos sie spotkal ze
>> znajomymi w lesie ?
[..]
> Twierdzenie, że nie da się przynależeć do nielegalnej organizacji... bo
> jest ona nielegalna, więc nie wolno jest inwalidą.

Oczywiście że się da, tak samo jak najwyraźniej da się określić udział w
zorganizowanej grupie przestepczej.

Art. 258. Udział w zorganizowanej grupie lub związku przestępczym
§ 1. Kto bierze udział w zorganizowanej grupie albo związku mających na
celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego, podlega karze
pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Takie związki/grupy są legalne? :)

--
Marcin

do góry

W dniu 23-01-19 o 19:24, Shrek pisze:
> W dniu 23.01.2019 o 19:09, Robert Tomasik pisze:
>
>>> Za oświadczenie niekoniecznie, za to za przynależność jak najbardziej da
>>> się. Inna sprawa że jak już należy to zwykle nie dla rozrywki i
>>> rzeczywiście na koncie jakieś przestępstwa ma.
>> Jak chcesz stwierdzić tę przynależność? Tak konkretnie.
> Tak jak śledczy uzna za stosowne, prokurator postawi zarzut a sąd oceni.
> Może być cyrograf podpisany krwią, moga być zeznania świadka, może być
> nagranie ze wspólnych ćwiczeń ze strzelana z kałasza w lesie. Bez
> znaczenia - karalna jest już sama przynależność.

Strzelanie z kałacha w lesie - jeśli nie jest hukowy - jest zabronione,
chyba, że to strzelnica. Ale zdarzało mi się w różnych okolicznościach
spotykać z szeregiem ludzi o różnych poglądach - bywało, ze w lesie - i
nigdy nie utożsamiałem sie z ich poglądami.
>
>> Oooo! Argumentów brakło kolejnemu.
>
> Tak sobie tłumacz - argumenty dostałeś powyżej. Ustawę też ci zacytować?

O przynależności do stowarzyszeń?

> To zaczyna być przerażające, że policjanci nie mają zielonego pojęcia o
> podstawach swojej roboty i raz po raz potwierdzają, że dowcipy o
> milicjantach nie były tak do końca bezpodstawne,
>
> Naprawdę przydałoby się kiedyś te twoje głupoty zebrać do kupy i wrzucić
> na mistrzów.

Nie wszystko, czego Ty nie rozumiesz, jest głupotą.

do góry

W dniu 24-01-19 o 07:10, Shrek pisze:
> W dniu 23.01.2019 o 23:14, J.F. pisze:
>
>> Ale jaka przynaleznosc ?
>> Do legalnej organizacji jest legalna, nielegalna organizacja raczej
>> nie prowadzi rejestru czlonkow, skladek, wyborow wladz.
>> Wiec jak chcesz okreslic przynaleznosc - ze ktos sie spotkal ze
>> znajomymi w lesie ?
>
> Normalnie - tak samo jak przynależność do dajmy na to organizacji
> terrorystycznej. Za komuny Solidarność była nielegalna a jednak ludzie
> do niej należeli - większość nie robiła nic nielegalnego (nawet jak na
> tamte prawo) poza samą przynależnością. Podobnie z partyznantką w czasie
> wojny, ruchami separatystycznymi (skąd już blisko do organizacji czy to
> faszystowskich czy komunistycznych), organizacjami terrorystycznymi,
> kartelami narkotykowymi itp.
>
> Twierdzenie, że nie da się przynależeć do nielegalnej organizacji... bo
> jest ona nielegalna, więc nie wolno jest inwalidą.

Zlituję się nad Tobą. Weź zajrzyj do ustawy zabraniającej tego, o czym
próbujesz pisać i przestań z siebie robić idiotę. Kodeks karny nie mówi
o przynależności, a "braniu udziału". I dlatego da się takiego
terrorystę skazać, jeśli bierze udział bez konieczności ustalania, czy
należy.

do góry

W dniu 24-01-19 o 08:59, Marcin Debowski pisze:

>>> Ale jaka przynaleznosc ?
>>> Do legalnej organizacji jest legalna, nielegalna organizacja raczej nie
>>> prowadzi rejestru czlonkow, skladek, wyborow wladz.
>>> Wiec jak chcesz okreslic przynaleznosc - ze ktos sie spotkal ze
>>> znajomymi w lesie ?
> [..]
>> Twierdzenie, że nie da się przynależeć do nielegalnej organizacji... bo
>> jest ona nielegalna, więc nie wolno jest inwalidą.
>
> Oczywiście że się da, tak samo jak najwyraźniej da się określić udział w
> zorganizowanej grupie przestepczej.
> Art. 258. Udział w zorganizowanej grupie lub związku przestępczym
> § 1. Kto bierze udział w zorganizowanej grupie albo związku mających na
> celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego, podlega karze
> pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
> Takie związki/grupy są legalne? :)
>
Nie są i dlatego karalne jest "branie w nich udziału", a nie
przynależność :-D Bo nie ma jak owej przynależności zbadać - przeważnie.

do góry