Dnia Wed, 23 Jan 2019 18:21:26 +0100, z napisał(a):

> W każdym razie za same urodziny hitlera w gronie 6 ludzi (w tym dwóch
> podżegaczy) w leśnej dziczy nikt do ciupy nie pójdzie.

Dzicz była na miarę państwa z tektury i całej dobrej zmiany. Wymyślcie na
Nowogrodzkiej jakąś inną opowieść dla ciemnego ludu:

"Czy zachowanie Adama B. stanowiło popełnienie przestępstwa z art. 256 § 1
Kodeksu karnego? - pyta w akcie prokurator.

Po oględzinach miejsca imprezy odpowiada "w sposób jednoznaczny i bez
wątpliwości twierdząco". Na dowód dokładnie je opisuje.

Jest to szczyt wzgórza w kompleksie leśno-parkowym, okolony ulicami i drogą
wojewódzką, poprzecinany ścieżkami, z osiedlem domków jednorodzinnych u
stóp, w promieniu kilkuset metrów. Żadne pustkowie, niedostępne dla
intruzów. Codziennie można natknąć się tam na spacerowiczów, biegaczy,
rowerzystów. Sam Adam B. przyzna, że chodził tam na grzyby. W pobliżu są
parkingi, przystanki autobusowe, stadnina koni, hotel z restauracją,
oblegany zwłaszcza w wiosenne i letnie weekendy. A 13 maja, to była
słoneczna sobota. Na wzgórze łatwo wspiąć się wyznaczonym szlakiem
turystycznym, poczynając od parkingu. Mateusz S. wybrał takie miejsce pod
gołym niebem celowo, by - jak pisze prokurator - móc użyć ognia, odpalić
race, spalić swastykę i urządzić ognisko. Wszystko to zrealizowano. Według
śledczych, wzgórze widać z daleka, a rozwieszone przez organizatorów
nazistowskie symbole można było dostrzec z odległości stu metrów. Wisiały
na drzewach na wysokości nawet czterech metrów. Jak zauważa prokurator,
rekwizytów była taka ilość, że nie sposób było ukryć je szybko, gdyby na
imprezie pojawił się nieproszony gość. Zakazane symbole obecne były w tej
przestrzeni przez osiem godzin, zaczęły pojawiać się około osiemnastej i
pozostały do drugiej w nocy. Adam B. powiedział śledczym, że w czasie
imprezy widział spacerowicza z psem i dwóch rowerzystów. Prokuratura
podkreśla, że teren nie był zamknięty, ogrodzony, pilnowany, a wstęp na
imprezę biletowany czy w jakikolwiek sposób utrudniony. "Każdy, kto
przejeżdżałby lub przechodził wytyczonymi na terenie przylegającym do
wzgórza szlakami, ścieżkami lub poruszałby się poza ich obrębem, mógłby
albo zobaczyć albo usłyszeć zachowanie sprawców czynu" - czytamy w akcie
oskarżenia. Zachowanie, które było "spektakularne".

https://www.tvn24.pl/katowice,51/urodziny-hitlera-ak
t-oskarzenia-za-udzial-w-urodzinach-hitlera,893038.h
tml

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Kiedy zaczynają dużo mówić o patriotyzmie, bogu, honorze i ojczyźnie to na
pewno znowu coś ukradli."
Michaił Sałtykow Szczedrin

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

On 2019-01-24, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 24-01-19 o 08:59, Marcin Debowski pisze:
>
>>>> Ale jaka przynaleznosc ?
>>>> Do legalnej organizacji jest legalna, nielegalna organizacja raczej nie
>>>> prowadzi rejestru czlonkow, skladek, wyborow wladz.
>>>> Wiec jak chcesz okreslic przynaleznosc - ze ktos sie spotkal ze
>>>> znajomymi w lesie ?
>> [..]
>>> Twierdzenie, że nie da się przynależeć do nielegalnej organizacji... bo
>>> jest ona nielegalna, więc nie wolno jest inwalidą.
>>
>> Oczywiście że się da, tak samo jak najwyraźniej da się określić udział w
>> zorganizowanej grupie przestepczej.
>> Art. 258. Udział w zorganizowanej grupie lub związku przestępczym
>> § 1. Kto bierze udział w zorganizowanej grupie albo związku mających na
>> celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego, podlega karze
>> pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
>> Takie związki/grupy są legalne? :)
>>
> Nie są i dlatego karalne jest "branie w nich udziału", a nie
> przynależność :-D Bo nie ma jak owej przynależności zbadać - przeważnie.

Ale to jest znaczeniowo (w sensie praktycznym) tożsame, bo przynależność
określają tu m.in. cele. Grupę definiują jej działania i własnie czemu
ta grupa ma służyć. Przynależność, branie udziału w działniach grupy. Po
co rozróżniać i komplikować kiedy jest więcej niż klarowne o co tu
chodzi?

--
Marcin

do góry

Dnia Wed, 23 Jan 2019 15:29:41 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Nawet, jakby
> sobie tam propagowali faszyzm w kilku w tym lesie, to mniejsze by było
> zło, niż wrzucenie tego na antenę.

Moim zdaniem osoby, które usprawiedliwiają i bagatelizują takie zachowania
są niewiele więcej warte od samych ich bohaterów, a właściwie warte tyle
samo.

> Natomiast fakt, że
> swastyka jest podobna do symboli prasłowiańskich jest oczywisty. Po
> prostu Hitlerowi marzył się powrót do tych prawierzeń i tyle.

Swastyka jest symbolem szczęścia i pomyślności,między innymi w Azji.
Zdaniem nazistów - według Ciebie nie mających wiele wspólnego z faszystami
- Słowianie byli podludźmi, więc jest raczej wątpliwe, aby chcieli
nawiązywać do symboli prasłowiańskich.
Hitler tęsknił za to za szczęśliwą pragermańską przeszłością i podobno
interesował się okultyzmem.


--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

,,Nie ma takiego problemu, ani osobistego, ani rodzinnego, ani narodowego,
ani międzynarodowego, którego nie można byłoby rozwiązać przy pomocy
Różańca"
Matka Boża do s. Łucji

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Thu, 24 Jan 2019 12:50:33 +0100, Kviat napisał(a):

> Próbujesz nieudolnie manipulować. Faszyzm, to nie są "niemądre tezy".
> Niemądrą tezą jest płaska Ziemia.
>
> Faszyści są niebezpieczni. Sprowadzanie tego do "niemądrych tez" (celowa
> infantylizacja?), to objaw kompletnego nieuctwa, albo sympatyzowanie z
> tymi idiotami.

Robert dał poznać jako admirator wibrującej pięści Dawida Jackiewicza -
tego, co to w obronie własnej uśmiercił bezdomnego - dlatego z
zażenowaniem, ale bez nadmiernego zdziwienia, śledzę jego przemyślenia o
nieszkodliwych młodziankach przechowujących arsenał w domu; sądzę, że on
ich zwyczajnie lubi, w przeciwieństwie do dziennikarzy, którzy z założenia
piszą nieprawdę.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Kiedy zaczynają dużo mówić o patriotyzmie, bogu, honorze i ojczyźnie to na
pewno znowu coś ukradli."
Michaił Sałtykow Szczedrin

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia Wed, 23 Jan 2019 14:45:04 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Natomiast odnosząc się do tematu defibrylatora, to zauważ, ze od
> zdarzenie upłynął blisko rok, a jakoś nie słychać nawet o postawieniu
> komukolwiek zarzutu.

Trudno się z Tobą nie zgodzić, że bez wyroku sądowego, albo choćby zarzutów
prokuratorskich, nie sposób rozstrzygnąć, czy bekanie i pierdzenie w
filharmonii można zaliczyć do czynności nagannych; pozostaje tylko żyć w
chaosie moralnym.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Na razie stoimy na stanowisku, że mamy rację"
Jacek Czaputowicz

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

W dniu 2019-01-23 o 19:46, Kviat pisze:
> Czyli, gdy na jakimś pseudo koncercie pozbawione mózgu pokemony drą ryja
> "śmierć pedałom" czy "biała Europa", to wszystko w porządku, tak?

Nie ogarniasz.
W leśnej dziczy 6 ludzi (w tym 2 podżegaczy) może drzeć co tylko chce.
Koncert na który może przyjść każdy jest publiczny.


> Jaki poziom IQ trzeba mieć, żeby zakumać co oni w tym lesie robili?

To jeszcze raz.
Prawo jest tak skonstruowane że tych sześciu ludzi (w tym 2 podżegaczy)
nie jest organizacją którą należałoby zdelegalizować ani nie popełniają
czynu upowszechniania faszyzmu bo nie robili tego publicznie.

Czy to źle czy dobrze to kwestia do dyskusji.
Chyba że chcesz aby służby zaglądały Ci pod kordłę jak będziesz uprawiał
wolność nie tylko sumienia ;-)
Takie jest prawo.

Może specjalnie tak przeanalizowali przepisy a może tak im wyszło.

Fakt jest taki że ci podżegacze się nie popisali :-)

z

do góry

W dniu 2019-01-24 o 08:49, Kviat pisze:

> Po pierwsze, zapis w kodeksie o obrazie uczuć religijnych, to gwałt na
> rozumie.

Dalej nie czytam bo uprawiasz chciejstwo a tłumaczenia stanu prawnego
kolejny raz nie daje skutku.
PA :-)

z

do góry

W dniu 2019-01-24 o 15:07, z pisze:
> W dniu 2019-01-23 o 19:46, Kviat pisze:
>> Czyli, gdy na jakimś pseudo koncercie pozbawione mózgu pokemony drą
>> ryja "śmierć pedałom" czy "biała Europa", to wszystko w porządku, tak?
>
> Nie ogarniasz.
> W leśnej dziczy 6 ludzi (w tym 2 podżegaczy) może drzeć co tylko chce.

Nie ogarniasz.
To nie była leśna dzicz.

>> Jaki poziom IQ trzeba mieć, żeby zakumać co oni w tym lesie robili?
>
> To jeszcze raz.
> Prawo jest tak skonstruowane że tych sześciu ludzi (w tym 2 podżegaczy)
> nie jest organizacją którą należałoby zdelegalizować

Bredzisz.
Od ilu ludzi zaczyna się organizacja? To po pierwsze.
Po drugie, mylisz pojęcia. Nie da się zdelegalizować nielegalnej
organizacji, bo... tadam! jest nielegalna.

> ani nie popełniają
> czynu upowszechniania faszyzmu bo nie robili tego publicznie.

Robili.

> Czy to źle czy dobrze to kwestia do dyskusji.

Tylko dla matołów, którzy spali na lekcjach historii.

> Takie jest prawo.

Prawo jest takie, że bez problemu pozwala spacyfikować tego typu
element. Wystarczy chcieć.

> (w tym 2 podżegaczy)
> Fakt jest taki że ci podżegacze się nie popisali :-)

Fakt jest taki, że jesteś inteligentny inaczej.

Jak bardzo pustym dzbanem trzeba być, żeby
bronić/usprawiedliwiać/bagatelizować tych faszystów, a ludzi
ujawniających ten element nazywać podżegaczami?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 24-01-19 o 10:51, A. Filip pisze:
> Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
>> W dniu 23-01-19 o 19:46, Kviat pisze:
> [...]
>>> Czyli, gdy na jakimś pseudo koncercie pozbawione mózgu pokemony drą ryja
>>> "śmierć pedałom" czy "biała Europa", to wszystko w porządku, tak?
>>
>> Oczywiście,że nie jest w porządku. Ale jest jakaś różnica, pomiędzy
>> głoszeniem takich tez w lesie przez 4 facetów (bo dwóch nadplanowych
>> było z TVN podobno), a publicznym wygłaszaniem takich tez na koncercie.
>> Oczywiście te tezy nigdy nie są mądre, ale karalne jest ich publiczne
>> propagowanie, nie zaś głoszenie w gronie znajomych.
>> [...]
>
> W kwestii stanu faktycznego (według opisów po mediach):
> Uczestników było w sumie ośmiu: dziennikarka TVN, operator kamery TVN
> i sześciu "nie z TVN" - patrz linki w poście otwierającym wątek.
> Nie ułatwiaj oponentom przez umożliwienie czepienia się niedokładności
> zamiast poważnej dyskusji.
>
OK! Przyznam, że mało pasjonuje mnie to zdarzenie i nie jestem
zorientowany. Ale nadal sześciu chłopów wygłaszających choćby największe
brednie, to nie publiczne propagowanie treści faszystowskich. Publiczne
to się zrobiło dopiero z chwilą publikacji w TVN.

Przy czym jeszcze zaznaczam, ze materiału w oryginale nie widziałem, a
jedynie jakieś urywki gdzieś w publikacjach, więc nie odniosę się, na
ile te treści propagowały faszyzm. Bo jeśli podzielili się tortem z
okazji urodzin Hitlera, to moim zdaniem nie.

do góry

W dniu 24-01-19 o 12:50, Kviat pisze:

>> Ale jest jakaś różnica, pomiędzy
>> głoszeniem takich tez w lesie przez 4 facetów
> Choćby to był jeden pokemon, to trzeba to upublicznić. Ludzie muszą
> zdawać sobie sprawę, że faszyści, to nie kosmici, tylko ci, którzy żyją
> i mieszkają obok nas.
> Rozejrzyj się.

Ale musisz zdawać sobie sprawę, że istnieje pewna granica. Z jednej
strony są czyjeś własne prywatne poglądy. Dokąd sobie je wymienia z
kumplami nie ważne, czy akurat w rocznicę urodzin Hitlera, czy przy
innej okazji to nam jako państwu nic do tego.

Z drugiej strony mamy publiczne głoszenie czy pochwalanie faszyzmu. To
bez wątpienia jest naganne i podlega ściganiu. Ale jest jeszcze
przestrzeń gdzieś tam pomiędzy tymi bytami, gdzie już podlega to
indywidualnej ocenie sądu i może się okazać, że podobne zachowania jeden
sąd oceni tak, a inny inaczej.

W tym konkretnym przez nas omawianym przypadku, gdyby TVN jedynie
zwrócił uwagę na istniejące grupy pochwalające faszyzm i gloryfikujące w
pewien sposób Hitlera, który bez wątpienia jest jedną z postaci
utożsamianych z tym poglądem, to nie byłoby problemu. Ale oni z jednej
strony nagrali to ich zdaniem naganne zachowanie, a z drugiej
rozpowszechnili. I w tym tkwi problem, o czym oni nie pomyśleli po prostu.
>
>> ale karalne jest ich publiczne
>> propagowanie, nie zaś głoszenie w gronie znajomych.
> Las, to przestrzeń publiczna. To po pierwsze.
> Po drugie, od ilu znajomych zaczyna się publiczne propagowanie?

No widzisz! Zaczynasz dostrzegać problem. To, że las jest przestrzenią
publiczną nie oznacza, że w danym zdarzeniu uczestniczyła publiczność.
Ulica, to też miejsce publiczne, a przecież rozmowa dwóch "psiapsiółek",
to jeszcze nie publiczne wystąpienie. Nie potrafię Ci podać konkretnej
liczby, od której zaczyna sie publiczne propagowanie. Sądy różne
stanowisko zajmowały w tej sprawie. W moim mniemaniu 8 ludzi, to jeszcze
nie publiczne, ale jak któryś sąd uzna inaczej, to też nie będę jakoś
szczególnie protestował.
>
> Jak ktoś będzie kolegę we własnym mieszkaniu przekonywał, że "śmierć
> pedałom" i "biała Europa" to fajny pomysł, to jest ok? Tak? Nic się nie
> stało i możemy spać spokojnie?

Wiesz, istnieje cały szereg nagannych etycznie zachowań, które nie
podlegają ściganiu karnemu. Osobiście uważam, że dokąd "pedał" porusza
się wśród dorosłych innych pedałów i nie robi nikomu krzywdy, to już
jest ich własna sprawa, że tak lubią.

Ale już w odniesieniu do "białej Europy" to stoję na stanowisku, że
przyjeżdżający muszą sie dostosować do naszych zwyczajów. Jeśli chcą
sobie żyć wg reguł swoich, to przecież jest szereg krajów jednoznacznie
identyfikujących się z Religią Muzułmańską i jeśli komuś szczególnie
nasze zwyczaje przeszkadzają, to powinien jednak w dobrze pojętym
interesie wszystkich raczej starać się zamieszkać na ich terenie. Tu
akurat kolor skóry ma chyba niewiele i nie wiem na ile o tym myślałeś.
Czy widzisz coś złego w moim stanowisku?
>
>>> A źli są ci, co widzą problem?
>>
>> Wiesz, jest różnica pomiędzy dostrzeganiem, a podżeganiem i
>> rozpowszechnianiem.
>
> I czego znowu nie rozumiesz?
> Dziennikarze podżegali, bo wyemitowali reportaż?

O ile widzę w mediach, to oni podżegali, by to nagrać i wyemitować
materiał. I tu jest takie trochę zapętlenie. Bo jeśli sami uważali, że
świętowanie urodzin Hitlera jest propagowaniem faszyzmu (co nie jest
oczywiste, ale nie w tym akurat problem), to emitując to dołożyli znamię
"publicznego rozpowszechnienia" i spowodowali, ze weszło to w fazę
ściganą karnie.

No a jeśli uważali, że samo tych urodzin propagowaniem nie jest, to w
sumie po co go emitowali? Fakt, że świętowanie jego urodzin jest
intrygujące i dla mnie niezrozumiałe, ale ludzie czynią masę głupszych
rzeczy i nikt od razy nie rozkręca afery w publicznej telewizji.

> Jak mówią w TV o łapówkarzach, złodziejach samochodów itp., to podżegają
> do łapówkarstwa i kradzieży samochodów?  Dobrze się czujesz?

No właśnie wydaje i sie, że nie rozumiesz złożoności tej konkretnej
konstrukcji prawnej. Z tym materiałem, to było coś w rodzaju prowokacji.
Oczywiście branie łapówek (i dawanie) jet złe. Jeśli dziennikarze
nagrają wręczenie łapówki, to oczywiście powinni to upowszechnić, by
napiętnować. No ale już korumpowanie urzędnika tylko po to, by go nagrać
zaczyna być dyskusyjne z etycznego punktu widzenia.

Taka prowokacja przez organy ścigania jest odpowiednio ograniczona
ustawami. A dziennikarze? No przynajmniej dla mnie jest to cokolwiek
wątpliwe etycznie.

> W przeciwieństwie do ciebie, ja doskonale rozumiem co oni w tym lesie
> robili.
> Bo nie spałem na lekcjach historii.

Boję się, że nadmierne przywiązanie do tych lekcji Historii powoduje, że
nie możesz się oderwać od rzeczywistości. To, że Ty albo ja w życiu nie
wpadlibyśmy na świętowanie urodzin Hitlera, to jeszcze nie powód, by
uznawać to za naganne w stopniu wymagającym ścigania przez prokuratora.

do góry