W dniu 2018-01-13 o 18:34, z pisze:
> W dniu 2018-01-13 o 18:29, Kviat pisze:
>>> Adopcja dzieci też?
>>
>> A masz z tym jakiś problem?
>>
>
> A Ty nie?

Fajnie się rozmawiało.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Kviat pisze:
> W dniu 2018-01-13 o 16:14, z pisze:
>> W dniu 2018-01-13 o 08:55, Kviat pisze:
>>> To o co walczą homoseksualiści nie jest problemem dla normalnych ludzi.
>>
>> Adopcja dzieci też?
>
> A masz z tym jakiś problem?
>
> Pozdrawiam
> Piotr

Co dwoje _dorosłych_ ludzi robi dobrowolnie to zasadniczo ich sprawa
dopóki nie wchodzą w grę prawa osób trzecich. Mi się związki
homoseksualne nie podobają i nie muszą podobać. Ja się nie rwę
wpierdalać z brudnymi buciorami w życie _dorosłych_ ludzi i ich
"uszczęśliwiać na siłę". Jednak ochrona adoptowanych _małoletnich_ to
już nie jest "wewnętrzna" sprawa dobrowolnego związku dorosłych ludzi.
W tej kwestii stanowczo wolę by RP3 w prawodawstwie była drugim mądrym a
nie pierwszym głupim.

Tolerancja to ostre ograniczenie form wyrażania braku akceptacji.

--
A. Filip
| Niezadowolenie jest podstawą szczęścia. (Przysłowie hinduskie)

do góry

W dniu 2018-01-13 o 18:50, A. Filip pisze:
> Kviat pisze:
>> W dniu 2018-01-13 o 16:14, z pisze:
>>> W dniu 2018-01-13 o 08:55, Kviat pisze:
>>>> To o co walczą homoseksualiści nie jest problemem dla normalnych ludzi.
>>>
>>> Adopcja dzieci też?
>>
>> A masz z tym jakiś problem?

>
> Co dwoje _dorosłych_ ludzi robi dobrowolnie to zasadniczo ich sprawa
> dopóki nie wchodzą w grę prawa osób trzecich.

Zgadzam się.
Ale co konkretnie masz na myśli?

> Mi się związki
> homoseksualne nie podobają i nie muszą podobać.

Oczywiście, ja tego nie neguję.
Mi np. nie podobają się kobiety z włosami na klatce piersiowej (i na
szczęście nie muszą podobać), ale nie uważam to za powód do ograniczania
ich praw, więc nie widzę związku.

Ale skoro jesteśmy na grupie od prawa, to warto pogadać o tych
prawach/braku praw merytorycznie, a nie na poziomie grupy religia czy
psychologia.

Kiedyś ludziom nie podobały się prawa czarnych, czy prawa wyborcze dla
kobiet (i nie wątpię, że do dziś są tacy, którym to się nie podoba).
Wtedy też używano takich "argumentów" w stylu "nie podobają mi się".
Taka dyskusja nie prowadzi do niczego dobrego.

Dając prawa wyborcze kobietom, również w grę wchodzą prawa osób
trzecich. Np tych, na których te kobiety głosowały lub były komuś
przeciwne. Mizoginom np. nie podobało się (i pewnie nadal się nie
podoba), że jakieś "osoby trzecie" w postaci kobiet mają prawo brać
udział w podejmowaniu decyzji.
Pozwolenie siadania czarnym obok białych w autobusach też wpływały na
prawa osób trzecich. Tej części białych, którym odebrano prawo do
skopania czarnego, który obok nich usiadł.

Ale co to ma do rzeczy? Zakładam, że na grupie prawniczej ludzie są na
tyle wykształceni i znają historię, że tego typu dylematy mają za sobą i
omawianie takich patologii to też bardziej na grupę religijną czy
psychologiczną.

> Ja się nie rwę
> wpierdalać z brudnymi buciorami w życie _dorosłych_ ludzi i ich
> "uszczęśliwiać na siłę".

Dać ludziom do czegoś prawo to jest uszczęśliwianie na siłę? O czym ty
piszesz?
Ktoś uszczęśliwił na siłę kobiety dając im prawa wyborcze?
To absurd.

Trzymajmy jakiś poziom. Nie rozmawiamy o nakazywaniu (czyli
uszczęśliwianiu na siłę) do adopcji, lecz prawie do adopcji.

> Jednak ochrona adoptowanych _małoletnich_ to
> już nie jest "wewnętrzna" sprawa dobrowolnego związku dorosłych ludzi.

Zgadzam się w 100%.
Małoletnich trzeba chronić przed zwyrodnialcami i patologią.

Tak tylko, przy okazji, zapytam (bo mam jednak nadzieję na chociaż
minimum konkretów): w przypadku osób homoseksualnych masz coś
konkretnego na myśli?
Bo nie bardzo che mi się dyskutować z truizmami.

> W tej kwestii stanowczo wolę by RP3 w prawodawstwie była drugim mądrym a
> nie pierwszym głupim.

Też mam taką nadzieję.

> Tolerancja to ostre ograniczenie form wyrażania braku akceptacji.

Ja tolerancję rozumiem trochę inaczej.
Nie uważam, że koleś, który nie skopał homosia w tramwaju, bo ostro się
ograniczył w formie wyrażania braku akceptacji, jest tolerancyjny.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2018-01-13, Kviat <Kviat> wrote:
> Ale skoro jesteśmy na grupie od prawa, to warto pogadać o tych
> prawach/braku praw merytorycznie, a nie na poziomie grupy religia czy
> psychologia.

Ale o czym byś chciał właściwie pogadać? Przecież wiadomo jak jest - brak
równych praw, a cała reszta sprowadza się do religijno-pseudoetycznej-
politycznej przepychanki.

Ponad emocjami i osobistą niechęcią, te prawa powinny być równe a problem
co zrobić z adopcją sprowadza się do tego, czy wychowanie w rodzinach
jednopłciowych daje takie same szanse dzieciom na prawidłowy rozwój i życie
jak w przypadku par heteroseksualnych.

Tu, niewnikając ponownie w przepychanki, chyba jedyny ineresujący aspekt
to, czy obecny anty-homoseksualny charakter wielu społeczeństw powinien być
brany pod uwagę jao czynnik warunkujący rozwój.

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-01-14 o 01:39, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-01-13, Kviat <Kviat> wrote:
>> Ale skoro jesteśmy na grupie od prawa, to warto pogadać o tych
>> prawach/braku praw merytorycznie, a nie na poziomie grupy religia czy
>> psychologia.
>
> Ale o czym byś chciał właściwie pogadać?

Ja?
Wydawało mi się, ze pogadać chcieli A.Filip i z.
Dopytałem tylko o argumenty merytoryczne, a skoro ich nie mają, to nie
ma o czym gadać.

> Ponad emocjami i osobistą niechęcią, te prawa powinny być równe

A wygląda na to, że nie dla wszystkich to jest oczywiste.
Co, nie ukrywam, trochę mnie dziwi. XXI wiek, powszechny dostęp do
edukacji, podręczników historii... grupa prawo...

> a problem
> co zrobić z adopcją sprowadza się do tego, czy wychowanie w rodzinach
> jednopłciowych daje takie same szanse dzieciom na prawidłowy rozwój i życie
> jak w przypadku par heteroseksualnych.

Nie sprowadza się. Nie ma takiego problemu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Rodzicielstwo_os%C3%B3
b_LGBT
"Przekonanie, że dzieci potrzebują zarówno matki, jak i ojca nie
znajduje potwierdzenia w badaniach naukowych[6]. Nie wykazano, żeby
orientacja seksualna lub tożsamość płciowa rodziców miały negatywny
wpływ na rozwój dzieci"

http://oswiadczenie.badania.az.pl/
http://www.wotptp.waw.pl/stanowisko-wot-ptp-odnosnie
-wystapienia-dr-camerona-w-polskim-parlamencie/
http://pts-seksuologia.pl/sites/strona/59/stanowisko
pts-na-temat-zdrowia-osob-o-orientacji-homoseksualne
j

> Tu, niewnikając ponownie w przepychanki, chyba jedyny ineresujący aspekt
> to, czy obecny anty-homoseksualny charakter wielu społeczeństw powinien być
> brany pod uwagę jao czynnik warunkujący rozwój.

Zgadzam się.
Dlatego rozwiązania prawne (i edukacja) powinny być zgodne z wiedzą
naukową, a nie z osobistymi uprzedzeniami. A w tej chwili karze się
niewłaściwą grupę (pozbawianie praw, nierówność wobec prawa, to jest kara).
I o tym warto dyskutować.

Tak samo jak warto było dyskutować o prawach da czarnych i prawach kobiet.
Dzisiejsze państwo ma obowiązek tak konstruować prawo, żeby każdy kto ma
taki zamiar mógł uczestniczyć w głosowaniach. Jedynie sąd lub Trybunał
Stanu ma prawo ograniczyć lub pozbawić kogoś praw wyborczych. W tym kobiet.
KK Art. 249, 250

I w tym kierunku powinny iść zmiany prawne dotyczące praw osób
homoseksualnych. Ich prawa powinny być, po pierwsze zrównane (nie
powinno być rozróżnienia), po drugie, karani powinni być ci, co im
(wszystkim ludziom, niezależnie od orientacji) te prawa próbują ograniczać.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2018-01-14 o 12:24, Kviat pisze:
> "Przekonanie, że dzieci potrzebują zarówno matki, jak i ojca nie
> znajduje potwierdzenia w badaniach naukowych[6]. Nie wykazano, żeby
> orientacja seksualna lub tożsamość płciowa rodziców miały negatywny
> wpływ na rozwój dzieci"

Teza, że dziecko bez uszczerbku dla swojej psychiki, umiejętności
socjalnych itp. może wychowywać się bez kontaktu z mężczyzną, albo z
kobietą, jest tak absurdalna, że nawet nie ma sensu zaglądać w te wyniki
"badań".

--
Liwiusz

do góry

Liwiusz w
<news:p3fetj$sfu$1@node2.news.atman.pl>:

> W dniu 2018-01-14 o 12:24, Kviat pisze:
>> "Przekonanie, że dzieci potrzebują zarówno matki, jak i ojca nie
>> znajduje potwierdzenia w badaniach naukowych[6]. Nie wykazano, żeby
>> orientacja seksualna lub tożsamość płciowa rodziców miały negatywny
>> wpływ na rozwój dzieci"

> Teza, że dziecko bez uszczerbku dla swojej psychiki, umiejętności
> socjalnych itp. może wychowywać się bez kontaktu z mężczyzną, albo z
> kobietą, jest tak absurdalna, że nawet nie ma sensu zaglądać w te wyniki
> "badań".

Opierasz sie na swoich doświadczeniach?


--
'Tom N'

do góry

W dniu 2018-01-14 o 12:44, TomN pisze:
> Liwiusz w
> <news:p3fetj$sfu$1@node2.news.atman.pl>:
>
>> W dniu 2018-01-14 o 12:24, Kviat pisze:
>>> "Przekonanie, że dzieci potrzebują zarówno matki, jak i ojca nie
>>> znajduje potwierdzenia w badaniach naukowych[6]. Nie wykazano, żeby
>>> orientacja seksualna lub tożsamość płciowa rodziców miały negatywny
>>> wpływ na rozwój dzieci"
>
>> Teza, że dziecko bez uszczerbku dla swojej psychiki, umiejętności
>> socjalnych itp. może wychowywać się bez kontaktu z mężczyzną, albo z
>> kobietą, jest tak absurdalna, że nawet nie ma sensu zaglądać w te wyniki
>> "badań".
>
> Opierasz sie na swoich doświadczeniach?

Również. Jestem z rozbitej rodziny, od 7. roku życia bez ojca, i wiem,
jak brak kontaktu z męskim wzorcem potrafi utrudnić nawet dorosłe życie.

--
Liwiusz

do góry

Kviat pisze:
> W dniu 2018-01-14 o 01:39, Marcin Debowski pisze:
>> On 2018-01-13, Kviat <Kviat> wrote:
>>> Ale skoro jesteśmy na grupie od prawa, to warto pogadać o tych
>>> prawach/braku praw merytorycznie, a nie na poziomie grupy religia czy
>>> psychologia.
>>
>> Ale o czym byś chciał właściwie pogadać?
>
> Ja?
> Wydawało mi się, ze pogadać chcieli A.Filip i z.
> Dopytałem tylko o argumenty merytoryczne, a skoro ich nie mają, to nie
> ma o czym gadać.
> [...]

Gadać? Ja ci tylko wskazuje gdzie dla mnie teraz stoi *ściana*
interesu małoletnich osób trzecich którego "prawa" par homoseksualnych
(jeszcze *długo*) nie przebiją. Szczególnie w przypadku dzieci
poniżej lat 12 które w ogóle własnego prawnego głosu w RP3 nie mają.
Całkiem możliwe że taka ostrożność jest nadmierna. Bezpiecznej jest
jednak pomylić się w tą stronę i testować "całkowicie zrywające z
tradycją radykalne wymysły" przez parędziesiąt lat na innych krajach.

--
A. Filip
| Kiedy zwycięża rozsądek, bezsilna jest namiętność.
| (Przysłowie arabskie)

do góry

W dniu 2018-01-14 o 12:28, Liwiusz pisze:
> W dniu 2018-01-14 o 12:24, Kviat pisze:
>> "Przekonanie, że dzieci potrzebują zarówno matki, jak i ojca nie
>> znajduje potwierdzenia w badaniach naukowych[6]. Nie wykazano, żeby
>> orientacja seksualna lub tożsamość płciowa rodziców miały negatywny
>> wpływ na rozwój dzieci"
>
> Teza, że dziecko bez uszczerbku dla swojej psychiki, umiejętności
> socjalnych itp. może wychowywać się bez kontaktu z mężczyzną, albo z
> kobietą, jest tak absurdalna, że nawet nie ma sensu zaglądać w te wyniki
> "badań".

Twoje przekonanie nie znajduje potwierdzenia w badaniach naukowych.

Pozdrawiam
Piotr

do góry