witek wyskrobał(a):
> Jak zanoszę coś do pralni to po to, żebym odebrał to bez plam które
> przyszedłem usunać. A nie tylko, żeby się pomieliło w pralce. Nawet
> starannie
[...]
> jeśli facet za X złotych zobowiązał się do wykonania usługi i jej nie
> wykonał bo plamy zostały to się możemy sprzeczać jaki procent usługi
> wykonał i ile mu się należy. Na pewno nie X.

I tu mamy sedno tego problemu - zależy jaka była umowa. My tego nie
rozstrzygniemy jaka była jej treść, to wiedzą tylko zainteresowani.

Twierdzę tylko, że "defaultowo" (domyślnie) tego rodzaju *usługa* - jak
słusznie wskazałeś na to słowo - bazuje na umowie zlecenia, a więc jest
zobowiązaniem starannego działania (art. 750 KC). Zapewne taki charakter
umowy potwierdzą również jakiś regulamin świadczenia usług w pralni
wywieszony w widocznym miejscu albo zastrzeżenie na kwitku. W każdym bądź
razie, jeżeli od pralni oczekujemu rezultatu, to musi to _wyraźnie_ wynikać
z umowy - najlepiej na piśmie. A za starania - jeżeli były to "należyte
starania" - należy się zapłata w pełnej wysokości niezależnie od wyniku.
Porównaj z typową sytuacją adwokat <--> klient.

--
.B:artek.

do góry

Gan wrote:
>> Jeszcze raz poczytaj co to jest dzieło w umowie o dzieło.
> Sam sobie przeczytaj;)
>
>> Przecież ty
>> jako dzieło wskazujesz czynność "wyczyszczenie płaszcza", a to ma być
>> zasadniczo rzecz, jakiś byt odrębny od tego co istniało przed tym dziełem.
>
> Rzecz?? A z czego to niby wynika?
> A utwór? A jak będę chciał, żeby ktoś mi skosił trawnik to gdzie tu będzie
> ta odrębna rzecz? A jak będę chciał, żeby ktoś mi skręcił długopis to gdzie
> ten odrębny byt? W umowie o dzieło chodzi o rezultat a nie powstanie nowej
> rzeczy.

Imho - sporo zalezy od tego jak szanowna malzonka umawiala sie z
pralnia. Jezeli uslyszala:
- spooooko Paaaani, nie takie rzeczy juz doczyszczalismy - to jest to dzielo
- Hmmm - ta plama wyglada paskudnie, ale jak Pani chce to sprobojemy -
to jest to zlecenie

A moze szanowna malzonka posiada oprocz "kwitu z pralni" jeszcze
nagranie tej rozmowy (tzw. "Ziobroza" jest ponoc uleczalna).

Pozdro

Maseł

do góry

> Twierdzę tylko, że "defaultowo" (domyślnie) tego rodzaju *usługa* - jak
> słusznie wskazałeś na to słowo - bazuje na umowie zlecenia, a więc jest
> zobowiązaniem starannego działania (art. 750 KC).

Jeżeli tak to na upranie w jakim modelu pralki się umawiasz? Jakimi środkami
chemicznymi ? uzgadniacie to? Defaultowo tego się nie uzgadnia zostawia się
decyzję pralni. Dlaczego? Ano dlatego, że celem jest rezultat sprania plam a
nie jakiekolwiek wypranie ubrań.

>Zapewne taki charakter umowy potwierdzą również jakiś regulamin świadczenia
>usług w pralni wywieszony w widocznym miejscu albo zastrzeżenie na kwitku.

Znając życie to całkiem możliwe. Z tym, że wzorce umowne muszą być
odpowiednio konsumentowi udostępnione a poza tym zawsze można pokusić się o
uznanie klazuli jako niedozwolonej ze względu na charakter umowy.

>W każdym bądź razie, jeżeli od pralni oczekujemu rezultatu, to musi to
>_wyraźnie_ wynikać z umowy - najlepiej na piśmie.

Najlepiej w jakim sensie? Dowodowym? To ja powiem, że są jeszcze lepsze
formy ;)

>A za starania - jeżeli były to "należyte starania" - należy się zapłata w
>pełnej wysokości niezależnie od wyniku. Porównaj z typową sytuacją adwokat
><--> klient.

Jak stwierdzisz czy starania były należne? a Jeżeli się okaże, że w pralni
obiok dadzą radę bo mają lepszą pralkę?

>Wybierz się do 10 przypadkowych pralni i spróbuj zawrzeć nastepującą umowę:
>spodnie mają być bez plam i niezniszczone. Jak się uda - płacę zgodnie z
>cennikiem, jak się nie uda - nie płacę. A jak pralnia dodatkowo zniszczy
>przy tym spodnie, to oczywiście odszkodowanie. Otrzymasz pogląd na to co to
>znaczy "zwyczajowo".

Akurat w pralni nigdy takiego problemu nie miałem. Za to wielokrotnie w
innych punktach usługowych - ostatnio z naprawą kamery. Serwis po dwóch
dniach stwierdził, że jednak nie dadzą rady naprawić usterki. Nic mnie nie
skasowali a trochę czasu zmarnowali na diagnozowaniu problemu. Więc np. z
mojego punktu widzenia "zwyczajowo" to odwrotnośc tego co wg Ciebie.

> --
> .B:artek.
>
Gan

do góry

Gan wyskrobał(a):
> Jeżeli tak to na upranie w jakim modelu pralki się umawiasz? Jakimi
> środkami chemicznymi ? uzgadniacie to? Defaultowo tego się nie
> uzgadnia zostawia się decyzję pralni. Dlaczego? Ano dlatego, że celem
> jest rezultat sprania plam a nie jakiekolwiek wypranie ubrań.

Ale to nie jest istotne przy tego rodzaju umowie. Mecenas też ma poprowadzić
sprawę, a nie pisać x wniosków, y zażaleń itd.

> Najlepiej w jakim sensie? Dowodowym? To ja powiem, że są jeszcze
> lepsze formy ;)

Tak, dowodowym. Owszem, można też użyć innych środków np. nagrania.

> Jak stwierdzisz czy starania były należne? a Jeżeli się okaże, że w
> pralni obiok dadzą radę bo mają lepszą pralkę?

Ja tego robił nie będę, tylko sąd. No to klient mógł wybrać, wybrał tę
pralnię. A w tej pralni efektu nie gwarantowali.

> Akurat w pralni nigdy takiego problemu nie miałem. Za to wielokrotnie
> w innych punktach usługowych - ostatnio z naprawą kamery. Serwis po
> dwóch dniach stwierdził, że jednak nie dadzą rady naprawić usterki.
> Nic mnie nie skasowali a trochę czasu zmarnowali na diagnozowaniu
> problemu. Więc np. z mojego punktu widzenia "zwyczajowo" to
> odwrotnośc tego co wg Ciebie.

Możemy się tak przerzucać argumentami. Jeden weźmie nawet za nieusunięcie
usterki, inny podejdzie do sprawy honorowo i za brak efektu pieniędzy nie
weźmie.

--
.B:artek.

do góry

Gan pisze:

>
>> Przecież ty
>> jako dzieło wskazujesz czynność "wyczyszczenie płaszcza", a to ma być
>> zasadniczo rzecz, jakiś byt odrębny od tego co istniało przed tym dziełem.
>
> Rzecz?? A z czego to niby wynika?

Z istoty dzieła? Z prawa rzymskiego? Dokładnie już nie pamiętam.


> A utwór?

Napisałem zasadniczo. A od zasady są wyjątki. Ale z tym utworem to też
nie zawsze.


> A jak będę chciał, żeby ktoś mi skosił trawnik to gdzie tu będzie ta odrębna rzecz?


Nie będzie i dlatego to nie będzie umowa o dzieło,z uwagi na brak dzieła.

> A jak będę chciał, żeby ktoś mi skręcił długopis to gdzie ten odrębny byt?

Masz kila rzeczy (części) a potem jedną będąca odrębnym bytem od tych
części.


> W umowie o dzieło chodzi o rezultat a nie powstanie nowej rzeczy.

Pomiajacjuc juz że umowa o dzieło nie jest jedyneą umową rezultatu to to
czy cos jest umową rezutatu nie przesądza o tym, że to coś jest umową o
dzieło.


--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

do góry

Gan pisze:

> Właśnie przytoczyłem uzasadnienie w którym jest mowa o tym, że jest to umowa
> rezultatu - dla mnie jest to prawidłowe uzasadnienie.

To jest żadne uzasadnienie.

> Znajomy sędzia mówił mi też jak w praktyce rozstrzyga się czy dana umowa jest
zleceniem czy
> dziełem - przy dziele do osiągnięcia jest rezultat, który może mieć wady
> (obiektywnie).

A założymy że twój znajomy udziela rad (sędziowie nie mogą, ale co tam)
i udzieli ci obiektywnie głupiej rady, to przecież rezultat czyli ta
porada też ma wady obiektywnie i to niby miałaby być umowa o dzieło ?

> Przy zleceniu nnatomiasty mamy do czynienia ze starannym działaniem - np szkolenie
z języka angielskiego - lektor może nawet na
> rzęsach stanąć ale nie zagwarantuje, że uczeń się nauczy.

Zlecenie to na pewno nie jest, bo nauczanie angielskiego nie jest
wykonywaniem czynności prawnych. Ale rozumie że chodzi o świadczenie
usług do których stosuje sie przepisy umowy zlecenia. Ale co to ma do
rzeczy?

Pralnia oferuje usługę prania, a nie wypranie.


--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

do góry

witek pisze:

> I słusznie, że jest to umowa o dzieło.
> Pralnia ma je wyprać, a nie prać.

Ale dlaczego tak mówisz?
Przed chwilą wrzuciłem do google "pralnia"
i wszędzie (pierwsze wyniki) w ofercie jest napisane "pranie" a nie
"wypranie" ;)

--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

do góry

Gan pisze:

> Skoro nie publikują innego podobnego orzeczenia, to można domyślać
> się, że linia orzecznictwa jest od tych 25 lat zgodna.

Po prostu tak głupie sprawy sie nie trafiają.

>
> c) bez wyczerpującego, teoretycznego uzasadnienia.
>
> Subiektywne odczucie.
>

Dobra to ja uzasadnienie dlaczego to nie jest umowa o dzieło.

"Rację ma skarżący że umowa zawierania z pralnią jest umową starannego
działania, a więc nie może to być umowa o dzieło". Dobre uzasadnienie,
analogiczne do SN :) ?




--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

do góry

>
> "Rację ma skarżący że umowa zawierania z pralnią jest umową starannego
> działania, a więc nie może to być umowa o dzieło". Dobre uzasadnienie,
> analogiczne do SN :) ?
>
Jest mała istotna różnica - kiedy mówi o tym SN to mogę się spodziewać, że
wie co robi :) Natomiast Johnson z grupy dyskusyjnej... hmm :)

do góry

Gan pisze:

> Jest mała istotna różnica - kiedy mówi o tym SN to mogę się spodziewać, że
> wie co robi :) Natomiast Johnson z grupy dyskusyjnej... hmm :)
>

No, ale uzasadnienie winno odwoływać się do argumentów a nie do autorytetu.


--
@2009 Johnson
Audiatur et altera pars

do góry