W dniu 2012-08-17 10:49, Gotfryd Smolik news pisze:

>
> Przecież W TYM leży clou problemu, którego przyczepił się
> "naciągacz na koszty".
> Rzeczywiscie, przytoczony przez wątkotwórcę zapis regulaminu
> jest nieprawidłowy, nie sposób się nie zgodzić, robi to samo


A co sądzicie o "tarczy CWD" (chroń własną d.) w postaci zapisu w
regulaminie:
... postanowienia Regulaminu sprzeczne z obowiązującymi przepisami prawa
uznaje się za nieważne.
?




--
Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

On Fri, 17 Aug 2012, maruda wrote:

> A co sądzicie o "tarczy CWD" (chroń własną d.) w postaci zapisu
> w regulaminie:
> ... postanowienia Regulaminu sprzeczne z obowiązującymi przepisami prawa
> uznaje się za nieważne.
> ?

...sądzisz, że "przepisywanie kodeksu" coś zmieni?
;)
Przecież własnie takie jest znaczenie art.385[1]

Problemem jest proces o samo brzmienie zapisu, nie o jego ważność!

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 17 Aug 2012, maruda wrote:

> No zara... ale czy zwrot kosztów tamtej hienie przypadkiem nie należy się
> wyłącznie na podstawie postanowienia sądu (czy innej "ugody")?
>
> Czy na obecnym etapie żądanie ma jakiekolwiek podstawy?

IMO oni ni mniej ni więcej, a "proponują ugodę" właśnie :P
A do sądu pójdą, bo... bo "nie zaakceptowano ugody" :]

> To jest coś w stylu "napracowałem się, żeby ci dokopać jak byłeś na moim
> trawniku, ale ty w międzyczasie odszedłeś, to zwróć mi za fatygę"

Coś w tym stylu.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> On Fri, 17 Aug 2012, maruda wrote:
>
>> No zara... ale czy zwrot kosztów tamtej hienie przypadkiem nie należy
>> się wyłącznie na podstawie postanowienia sądu (czy innej "ugody")?
>>
>> Czy na obecnym etapie żądanie ma jakiekolwiek podstawy?
>
> IMO oni ni mniej ni więcej, a "proponują ugodę" właśnie :P
> A do sądu pójdą, bo... bo "nie zaakceptowano ugody" :]
>
>> To jest coś w stylu "napracowałem się, żeby ci dokopać jak byłeś na
>> moim trawniku, ale ty w międzyczasie odszedłeś, to zwróć mi za fatygę"
>
> Coś w tym stylu.
>
> pzdr, Gotfryd

Czy to jest propozycja ugody czy jednak szantaż? "Nie pójdziemy do sądu
jak nam zapłacisz"

do góry

On Mon, 20 Aug 2012, cyklista wrote:

> Czy to jest propozycja ugody czy jednak szantaż? "Nie pójdziemy do sądu jak
> nam zapłacisz"

Uważasz za szantaż większość wezwań do zapłaty, czy liczysz na pozytywny
wynik oskarżenia (o ten szantaż) Sejmu RP?

Zapis art.115.12 KK jest wydaje się czytelny, zrozumiały i oczywisty
(inaczej na wzmiankę uczynioną dłużnikowi, że jak nie zapłaci to pójdziesz
do sądu, poszedłbyś siedzieć).

Zastrzegam, że możliwość żądania zwrotu kosztów powstałych przed
wniesieniem pozwu tudzież mimo dostosowania się pozwanego do
"zachowania zgodnego z prawem" nie jest dla mnie oczywista, a jeśli
istnieje to stanowi oczywiste niedopatrzenie ustawodawcy.
Ale zastosowanie tej możliwości (jeśli istnieje) IMO szantażem nie
jest w żadnym razie. Przynajmniej ze strony powoda :]

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
> On Mon, 20 Aug 2012, cyklista wrote:
>
>> Czy to jest propozycja ugody czy jednak szantaż? "Nie pójdziemy do
>> sądu jak
>> nam zapłacisz"
>
> Uważasz za szantaż większość wezwań do zapłaty, czy liczysz na pozytywny
> wynik oskarżenia (o ten szantaż) Sejmu RP?
>

Uważam za szantaż to co napisałem, nie pisałem nic o spłacaniu długów
wierzycieli tylko o wątku wezwań do zapłaty za rzekome koszty gdy nikt z
konsumentów się nie skarżył ani nie poniósł żadnej szkody.


> Zapis art.115.12 KK jest wydaje się czytelny, zrozumiały i oczywisty
> (inaczej na wzmiankę uczynioną dłużnikowi, że jak nie zapłaci to pójdziesz
> do sądu, poszedłbyś siedzieć).
>

Nie ma mowy o żadnym dłużniku bo z tą firmą nie wiążą mnie żadne
zobowiązania, dopóki nie zapadnie wyrok sądu

> Zastrzegam, że możliwość żądania zwrotu kosztów powstałych przed
> wniesieniem pozwu tudzież mimo dostosowania się pozwanego do
> "zachowania zgodnego z prawem" nie jest dla mnie oczywista, a jeśli
> istnieje to stanowi oczywiste niedopatrzenie ustawodawcy.
> Ale zastosowanie tej możliwości (jeśli istnieje) IMO szantażem nie
> jest w żadnym razie. Przynajmniej ze strony powoda :]
>
> pzdr, Gotfryd


Dla uproszczenia bo prawdę mówiąc nie zrozumiałem tego co napisałeś.

Widzę kogoś przejeżdżającego na czerwonym świetle i do niego mówię "
zapłać mi 200 zł albo wzywam policję i zapłacisz mandat"

Dopuszczam się szantażu czy jedynie żądam zwrotu kosztów (kupiłem
urządzenie nagrywające takie wykroczenia, stracę czas na policji
składając zawiadomienie o tym)?

do góry

On Wed, 22 Aug 2012, cyklista wrote:

> Użytkownik Gotfryd Smolik news napisał:
>> On Mon, 20 Aug 2012, cyklista wrote:
>>
>>> Czy to jest propozycja ugody czy jednak szantaż? "Nie pójdziemy do
>>> sądu jak
>>> nam zapłacisz"
>>
>> Uważasz za szantaż większość wezwań do zapłaty, czy liczysz na pozytywny
>> wynik oskarżenia (o ten szantaż) Sejmu RP?
>
> Uważam za szantaż to co napisałem, nie pisałem nic o spłacaniu długów
> wierzycieli

Ale to taki sam przypadek.
"Uzasadnione prawnie" powiadomienie, że w razie niespłacenia
należnej kwoty sprawa pójdzie do sądu.
Wierzyciel idzie w swojej sprawie, "firemka" idzie w sprawie
konsumenta (a sedno jak niżej).

> tylko o wątku wezwań do zapłaty za rzekome koszty gdy nikt
> z konsumentów się nie skarżył ani nie poniósł żadnej szkody.

Toż to piszę, czy liczysz na to, że Sejm odpowie za potencjalną
głupotę dawania prawa do skarżenia w imieniu "nikogo".
To jest clou problemu - w bardzo wielu sprawach problemem jest
znalezienie poszkodowanego (lub koniecznosć wskazania wszystkich
poszkodowanych), a tu ni z gruszki ni pietruszki, łup - prawo
do występowania z pozwem "bo tak".
Prawo skuteczne, dodajmy (bo oczywiscie też mam prawo wystąpić
z pozwem "niech Jan Kowalski zapłaci 'cykliście' 763 zł", tyle,
że taki pozew sąd z definicji oddali po pytaniu gdzie Twoje
pełnomocnictwo, bo nie mam prawa do pozywania jako "osoba
trzecia").

>> Zapis art.115.12 KK jest wydaje się czytelny, zrozumiały i oczywisty
>> (inaczej na wzmiankę uczynioną dłużnikowi, że jak nie zapłaci to pójdziesz
>> do sądu, poszedłbyś siedzieć).
>
> Nie ma mowy o żadnym dłużniku bo z tą firmą nie wiążą mnie żadne
> zobowiązania,

No ale to jest zasługa *SEJMU*, a nie tej firmy, że dał
prawo do występowania "w imieniu nikogo"!
Zobowiązania powstają również z mocy ustawy, a nie tylko z mocy umowy.
Piszę jak najbardziej o zobowiązaniach cywilnoprawnych.
Art.56 KC

> dopóki nie zapadnie wyrok sądu

A nie, tak to uważają wszyscy dłużnicy ;)
Wyrok sądu raczej stwierdza, która ze stron miała rację.
Strony mają "swoje racje" i zazwyczaj wystarcza jak sąd
palcem pokaże która jest prawomocna (w całości lub w części,
co być może warto zaznaczyć, bo oczywiscie sąd może określić
różne częśći roszczeń obu stron jako "właściwe").

> Dla uproszczenia bo prawdę mówiąc nie zrozumiałem tego co napisałeś.
>
> Widzę kogoś przejeżdżającego na czerwonym świetle i do niego mówię " zapłać
> mi 200 zł albo wzywam policję i zapłacisz mandat"

Zły przykład, IMO.
Ponieważ nie jesteś stroną (bo mowa o wykroczeniu, w przypadku
którego stronami są panstwo i sprawca), nie masz prawa do żadnych
roszczeń :)
Rzeczywiście, takie żądanie jest szantażem. IMO :)

Proponuję, żebyś sobie wybrał inny przykład, w którym byłbyś
poszkodowanym w jakiejś sprawie.
Albo znajdź sobie jakiś inny przepis, w którym masz prawo
do "obrony interesów", mimo, że w ten interes nie jesteś
zamieszany.
I w tym przypadku występujesz do sprawcy o pokrycie "kosztów
procesowych".
W tym leży gwóźdź numeru.
Zazwyczaj, nawet *jeśli* istnieje furtka do żądania występowania
"w imieniu nikogo", można to robić jedynie poprzez zwrócenie
się do prokuratora, ale nie osobiście.
Nie można więc ponosić "kosztów procesowych", skoro procedurę
prowadzi prokurator, a nie wnoszący.

> Dopuszczam się szantażu czy jedynie żądam zwrotu kosztów (kupiłem urządzenie
> nagrywające takie wykroczenia, stracę czas na policji składając zawiadomienie
> o tym)?

Szantażu, IMO.
Twoje koszty nie wynikną z "dbania o swoje sprawy", nie są uzasadnione
dbaniem o interes prawny który możesz reprezentować.
Od sprawcy możesz żądać "zaprzestania naruszania prawa",
ale od dbania o jego przestrzeganie jest policja drogowa
(i miejscami "strasznicy" ;))
A o interes konsumenta "dbać" może ktokolwiek, bez uzyskiwania
czyjejkolwiek skargi, występowania w imieniu konkretnego konsumenta
(bo oczywiscie odpowiedź na JEGO skargę kładłaby pomysł takiego
wyłudzenia na łopatki) itede :]

Przyznać trzeba, że sprawa nie wygląda prosto.
Z jednej strony są narzekania na zbyt grube księgi z ustawami.
Z drugiej, brakuje regulacji które w sposób oczywisty, czy
to na poziomie ogólnym (w każdej sprawie) czy szczególnym
(w sprawie niedozwolonych postanowień) blokowałby możliwość
żądania zwrotu kosztów przed zajęciem stanowiska przez
pozwanego. To ostatnie oczywiście wymagałoby również ustanowienia
terminu oraz warunków zajmowania stanowiska.

Swoją drogą, ciekaw jestem czy "obrona przez 5" (5KC) o której
tu pisano byłaby skuteczna.
Bo jeśli ten przepis ma mieć sens, to właśnie w takich
przypadkach (oczywiście zakładając że pozwany "niezwłocznie
w rozumieniu prawa" zmienił regulamin, odstępując od postępowań
które mogłby być niekorzystne dla klientów).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 22.08.2012 14:35, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Widzę kogoś przejeżdżającego na czerwonym świetle i do niego mówię "
>> zapłać mi 200 zł albo wzywam policję i zapłacisz mandat"
>
> Zły przykład, IMO.
> Ponieważ nie jesteś stroną (bo mowa o wykroczeniu, w przypadku
> którego stronami są panstwo i sprawca), nie masz prawa do żadnych
> roszczeń :)

Jesteś pewien? Nawet jeśli uważam, że wymusił na mnie pierwszeństwo i
spowodował zagrożenie dla mojej osoby?

[ciach]

> Swoją drogą, ciekaw jestem czy "obrona przez 5" (5KC) o której
> tu pisano byłaby skuteczna.
> Bo jeśli ten przepis ma mieć sens, to właśnie w takich
> przypadkach (oczywiście zakładając że pozwany "niezwłocznie
> w rozumieniu prawa" zmienił regulamin, odstępując od postępowań
> które mogłby być niekorzystne dla klientów).

Podejrzewam, że wszystko zależałoby od "wejść" prawników stron. To dość
uznaniowy artykuł. Ale upieram się, że "na chłopski rozum" właśnie on
powinien spowodować odrzucenie owego pozwu, jeśli obsługa klepu zareagowała.

do góry

On Wed, 22 Aug 2012, Andrzej Lawa wrote:

> W dniu 22.08.2012 14:35, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>>> Widzę kogoś przejeżdżającego na czerwonym świetle i do niego mówię "
>>> zapłać mi 200 zł albo wzywam policję i zapłacisz mandat"
>>
>> Zły przykład, IMO.
>> Ponieważ nie jesteś stroną (bo mowa o wykroczeniu, w przypadku
>> którego stronami są panstwo i sprawca), nie masz prawa do żadnych
>> roszczeń :)
>
> Jesteś pewien? Nawet jeśli uważam, że wymusił na mnie pierwszeństwo
> i spowodował zagrożenie dla mojej osoby?

Do ROSZCZEŃ?
Jeśli teoretycznie istnieje w .pl prawo do żądania zadośćuczynienia
za "bo poczułem się zagrożony", to niech Ci będzie :P
"20 zł zadośćuczynienia, sąd obciąża powoda kosztami 250 zł" ;)

Ale, celem ustalenia uwagi, odnosiłem się do ogólnego przykładu.
Przykładu, w którym ktoś łamie "swój", dotyczący tylko jego
przepis, a nie narusza żadnego prawa danego "mi" (takiego,
jak moje pierwszeństwo).
Poprzednik nie wspominał o wymuszeniu pierwszeństwa przy okazji
przejechania na czerwonym, a o samym przejechaniu :|

>> Swoją drogą, ciekaw jestem czy "obrona przez 5" (5KC) o której
>> tu pisano byłaby skuteczna.
>> Bo jeśli ten przepis ma mieć sens, to właśnie w takich
>> przypadkach (oczywiście zakładając że pozwany "niezwłocznie
>> w rozumieniu prawa" zmienił regulamin, odstępując od postępowań
>> które mogłby być niekorzystne dla klientów).
>
> Podejrzewam, że wszystko zależałoby od "wejść" prawników stron. To dość
> uznaniowy artykuł. Ale upieram się, że "na chłopski rozum" właśnie on
> powinien spowodować odrzucenie owego pozwu, jeśli obsługa klepu zareagowała.

Tyle, ża najwyraźniej nikt nie próbuje.
Bo co do zasady jak wyżej (zgadzam się).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 22.08.2012 18:26, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Jesteś pewien? Nawet jeśli uważam, że wymusił na mnie pierwszeństwo
>> i spowodował zagrożenie dla mojej osoby?
>
> Do ROSZCZEŃ?
> Jeśli teoretycznie istnieje w .pl prawo do żądania zadośćuczynienia
> za "bo poczułem się zagrożony", to niech Ci będzie :P

Przestraszyłem się. Ryzykowne dla serca ;)

Powiedzmy, że jechałem samochodem i musiałem zrobić awaryjne hamowanie -
większe zużycie opon, innych części zawieszenia, hamulców oraz paliwa.

Tak, wiem, czepiam się ;)

Ale czyż nie są to jakieś straty spowodowane przez olanie czerwonego?

> "20 zł zadośćuczynienia, sąd obciąża powoda kosztami 250 zł" ;)

....których czasem nie powinna pokryć strona przegrywająca?

> Ale, celem ustalenia uwagi, odnosiłem się do ogólnego przykładu.
> Przykładu, w którym ktoś łamie "swój", dotyczący tylko jego
> przepis, a nie narusza żadnego prawa danego "mi" (takiego,
> jak moje pierwszeństwo).
> Poprzednik nie wspominał o wymuszeniu pierwszeństwa przy okazji
> przejechania na czerwonym, a o samym przejechaniu :|

Ta, wiem - podałem nieco mniej ogólny przykład.

do góry