On 2015-08-28, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
> W dniu 2015-08-28 o 13:15, Wojciech Bancer pisze:
>> On 2015-08-28, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>>
>> [...]
>>
>>> To raczej mit, nie mający przełożenia na rzeczywistość. Nawet jeśli
>>> lokalnie powstaną jakieś "korporacje", to ani nie są one trwałe, ani nie
>>> są monopolistami - małe firmy zwykle lepiej dostosowują się do rynku.
>>
>> Doskonałym przykładem jest rozwijająca się prężnie branża małych rodzinnych
>> sklepów spożywczych, radząca sobie dużo lepiej niż sieci franczyzowe (żabka,
>> małpka),
>
> Sieci żabka małpka to właśnie są te "rodzinne" sklepy, tylko zebrane w
> jedną markę.

Absolutnie nie są. To jest jedna duża firma, która omija prawo i zamiast tworzyć
sklepiki żeruje na "agentach". Mechanizmy są szeroko opisane, znane i nie zyskują
absolutnie na tym właściciele tych małych punktów.

>> dyskonty (biedronka, lidl, netto) i markety (tesco, piotr i paweł
>> itd.). Można wręcz powiedzieć, ze w dzisiejszych czasach mały osiedlowy
>> sklepik spożywczy to interes życia!
>
> Nie słyszałem, aby gdzieś powstał monopol dużych sklepów. A tesco pada.
> Nie twierdzę, że duża firma nie "jest bogatsza". Twierdzę tylko, że
> oligarcha korporacyjna wcale nie jest efektem końcowym wolnego rynku,
> wręcz przeciwnie.

Oczywiście że jest.

> Tam, gdzie rynek jest wolny zawsze będą powstawać nowe, małe firmy,
> mające szansę stać się dużymi lub zbankrutować.

Do czasu. Do czasu aż nie powstanie na tyle duża firma, by zmieniać reguły
na rynku zamiast się dostosowywać.

> Rola państwa może polegać wyłącznie na utrudnianiu powstawania tym małym,
> cementując właśnie oligopol dużych.

W kwestii "wyłącznie" się nie zgadzam. Podam jeden przykład: możliwośc podziału
monopolisty na mniejsze, niezależne firmy i wymuszenie konkurencji. To jest moim
zdaniem wystarczające uzasadnienie roli i potrzeby ingerencji państwa.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

On Thu, 27 Aug 2015 21:12:15 +0200, Sebastian
Biały<h...@p...onet.pl> wrote:
> Tak. Zapytaj o umieralnośc noworodków jakieś 100 lat temu, byc może
twoi
> dziadkowie pamiętają ile umieralo średnio dzieci w przeciętnej
rodzinie.
> "Z niejasnych przyczyn". Te czasy powrócą.

Ja pierdziele, co za argumentacja. To że my (jako ludzkość) teraz
możemy dyskutowac o australopiteku nie jest dzięk stosowaniu
szczepionek przez ostatni milion lat, ale dzięki temu, że choroby
wybiły słabe jednostki lub skutecznie uniemożliwiały im (tym słabym)
się rozmnażać. Antyszczepionkowcy nieświadomie zachowują się całkiem
zgodnie z naturą i instyktownie: swoim działaniem wzmocnią gatunek,
bo dzięki nim przetrwają epidemie tylko silni.
Paranoja ratowania każdego słabego organizmu za wszelką cenę (i
jeszcze go rozmnażania w przyszłości) doprowadzi do takiej
degenaracji, że wkrótce homo sapiens zniknie i nie będzie komu
wspominać o "prymitywmych ludach" z 21 w., o australopiteku nie
wspominając. Przynajmniej Ziemia trochę odetchnie.

--
Marek

do góry

W dniu 2015-08-28 o 13:47, Wojciech Bancer pisze:
> On 2015-08-28, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>> W dniu 2015-08-28 o 13:15, Wojciech Bancer pisze:
>>> On 2015-08-28, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>>>
>>> [...]
>>>
>>>> To raczej mit, nie mający przełożenia na rzeczywistość. Nawet jeśli
>>>> lokalnie powstaną jakieś "korporacje", to ani nie są one trwałe, ani nie
>>>> są monopolistami - małe firmy zwykle lepiej dostosowują się do rynku.
>>>
>>> Doskonałym przykładem jest rozwijająca się prężnie branża małych rodzinnych
>>> sklepów spożywczych, radząca sobie dużo lepiej niż sieci franczyzowe (żabka,
>>> małpka),
>>
>> Sieci żabka małpka to właśnie są te "rodzinne" sklepy, tylko zebrane w
>> jedną markę.
>
> Absolutnie nie są. To jest jedna duża firma, która omija prawo i zamiast tworzyć
> sklepiki żeruje na "agentach". Mechanizmy są szeroko opisane, znane i nie zyskują
> absolutnie na tym właściciele tych małych punktów.

Zachęcam "zderzyć się" z rzeczywistością, pójść raz do Żabki, wziąć
paragon i zobaczyć jaki przedsiębiorca prowadzi sklep.

A co do zyskiwania lub nie ich uczestników - to jest to taki, a nie inny
wybór stron kontraktu. Jak widać jednak ajent Żabki albo ma lepiej, albo
nie ma lepiej, wówczas przegra konkurencję z nieajentem.


>> Nie słyszałem, aby gdzieś powstał monopol dużych sklepów. A tesco pada.
>> Nie twierdzę, że duża firma nie "jest bogatsza". Twierdzę tylko, że
>> oligarcha korporacyjna wcale nie jest efektem końcowym wolnego rynku,
>> wręcz przeciwnie.
>
> Oczywiście że jest.

Rzeczywistość temu przeczy.

>> Tam, gdzie rynek jest wolny zawsze będą powstawać nowe, małe firmy,
>> mające szansę stać się dużymi lub zbankrutować.
>
> Do czasu. Do czasu aż nie powstanie na tyle duża firma, by zmieniać reguły
> na rynku zamiast się dostosowywać.

Czyli zaburzać działanie wolnego rynku.


>> Rola państwa może polegać wyłącznie na utrudnianiu powstawania tym małym,
>> cementując właśnie oligopol dużych.
>
> W kwestii "wyłącznie" się nie zgadzam. Podam jeden przykład: możliwośc podziału
> monopolisty na mniejsze, niezależne firmy i wymuszenie konkurencji. To jest moim
> zdaniem wystarczające uzasadnienie roli i potrzeby ingerencji państwa.

Bo podchodzisz do problemu za późno - trzeba by zadać pytanie dlaczego
doszło do powstania monopolu - bo nie jest to normalna rynkowa konsekwencja.

--
Liwiusz

do góry

On 2015-08-28 12:21, Andrzej Lawa wrote:

>> Korwin rucha na _lewo_? Nie może być;)
>
> Przepraszam: na prawo i na bardziej prawo ;)

Uf. Przynajmniej ruch prawostronny nie zagrożony. Jeszcze tylko
wszystkie skrzyżowania na ronda zmienić i skończy się skręcanie w lewo:P

Shrek.

do góry

On 2015-08-28 13:57, Liwiusz wrote:

>>> Nie słyszałem, aby gdzieś powstał monopol dużych sklepów. A tesco pada.
>>> Nie twierdzę, że duża firma nie "jest bogatsza". Twierdzę tylko, że
>>> oligarcha korporacyjna wcale nie jest efektem końcowym wolnego rynku,
>>> wręcz przeciwnie.
>>
>> Oczywiście że jest.
>
> Rzeczywistość temu przeczy.

Rzeczywistość nie ma tu nic do rzeczy, bo wolny rynek realnie nie
istnieje. To trochę jak z religią i dyskusjami na temat Boga.

Shrek.

do góry

W dniu 2015-08-28 o 14:18, Shrek pisze:
> On 2015-08-28 13:57, Liwiusz wrote:
>
>>>> Nie słyszałem, aby gdzieś powstał monopol dużych sklepów. A tesco pada.
>>>> Nie twierdzę, że duża firma nie "jest bogatsza". Twierdzę tylko, że
>>>> oligarcha korporacyjna wcale nie jest efektem końcowym wolnego rynku,
>>>> wręcz przeciwnie.
>>>
>>> Oczywiście że jest.
>>
>> Rzeczywistość temu przeczy.
>
> Rzeczywistość nie ma tu nic do rzeczy, bo wolny rynek realnie nie
> istnieje. To trochę jak z religią i dyskusjami na temat Boga.

Analogia zupełnie z czapy.

O istnieniu Boga nie chcę dyskutować.

Fakt, że ludzie mogą samodzielnie o sobie decydować jest niezaprzeczalny
i nie ma niczego z utopii.

Już sam fakt, że komuchy chcą ograniczać wolny rynek implikuje, że wolny
rynek jako stan pierwotny musi istnieć.

Chcesz zobaczyć wolny rynek - idź na jakiś duży bazar.

--
Liwiusz

do góry

On 2015-08-28, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:
>>>> Doskonałym przykładem jest rozwijająca się prężnie branża małych rodzinnych
>>>> sklepów spożywczych, radząca sobie dużo lepiej niż sieci franczyzowe (żabka,
>>>> małpka),
>>>
>>> Sieci żabka małpka to właśnie są te "rodzinne" sklepy, tylko zebrane w
>>> jedną markę.
>>
>> Absolutnie nie są. To jest jedna duża firma, która omija prawo i zamiast tworzyć
>> sklepiki żeruje na "agentach". Mechanizmy są szeroko opisane, znane i nie zyskują
>> absolutnie na tym właściciele tych małych punktów.
>
> Zachęcam "zderzyć się" z rzeczywistością, pójść raz do Żabki, wziąć
> paragon i zobaczyć jaki przedsiębiorca prowadzi sklep.

Napisałem Ci _WYRAŹNIE_ po co taką konstrukcję się tworzy.

> A co do zyskiwania lub nie ich uczestników - to jest to taki, a nie inny
> wybór stron kontraktu. Jak widać jednak ajent Żabki albo ma lepiej, albo
> nie ma lepiej, wówczas przegra konkurencję z nieajentem.

Nie. Jak widać, machina marketingowa tylko _przekonuje_ że ma lepiej, a praktyka
pokazuje że jest inaczej. Twoje postrzeganie rzeczywistości zakłada wiarę w
informację
doskonałą obu uczestników rynku, a to nigdy nie ma miejsca.

>> Oczywiście że jest.
>
> Rzeczywistość temu przeczy.

Nie zgadzam się.

>>> Tam, gdzie rynek jest wolny zawsze będą powstawać nowe, małe firmy,
>>> mające szansę stać się dużymi lub zbankrutować.
>>
>> Do czasu. Do czasu aż nie powstanie na tyle duża firma, by zmieniać reguły
>> na rynku zamiast się dostosowywać.
>
> Czyli zaburzać działanie wolnego rynku.

To tak jakbyś powiedział, ze doskonała konkurencja też jest zaburzeniem wolnego
rynku. W mechanizm wolnego rynku są wpisani jego uczestnicy, skoro mają pozycję
by coś przeforsować (monopole taką mają), to nie jest to zaburzenie. Zaburzyć
może trzeci uczestnik, który wchodzi z zewnątrz.

>>> Rola państwa może polegać wyłącznie na utrudnianiu powstawania tym małym,
>>> cementując właśnie oligopol dużych.
>>
>> W kwestii "wyłącznie" się nie zgadzam. Podam jeden przykład: możliwośc podziału
>> monopolisty na mniejsze, niezależne firmy i wymuszenie konkurencji. To jest moim
>> zdaniem wystarczające uzasadnienie roli i potrzeby ingerencji państwa.
>
> Bo podchodzisz do problemu za późno - trzeba by zadać pytanie dlaczego
> doszło do powstania monopolu - bo nie jest to normalna rynkowa konsekwencja.

Ależ bzdura totalna. Istnieje coś takiego jak monopol naturalny i żadne państwo
nie jest potrzebne by takie się tworzyły. Energetyka, ropa, gaz, wszędzie gdzie
jest potrzebna duża infrastruktura i są bardzo wysokie koszty wejścia jest
olbrzymie ryzyko wytworzenia się monoopolu.

Druga opcja utworzenia monopolu, występuje w zakresie oprogramowania. Autor
dominującego
rozwiązania jest w praktyce monopolistą i możesz mu nagwizdać i takie zagrożenie ze
strony
MS na przykład istniało.występuje w zakresie oprogramowania. Autor dominującego
rozwiązania jest w praktyce monopolistą i możesz mu nagwizdać. Zauważ, że pozycji
MS nawet nie był w stanie samodzielnie zagrozić _darmowy_ produkt, czyli Linuks.
Oczywiście w praktyce obecnej wiele regulacji prawnych to uniemożliwiło (np.
konieczność stosowania otwartych standardów), ale to znowu jest tak nielubiana
przez Ciebie ingerencja.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2015-08-28 o 14:39, Wojciech Bancer pisze:



> Druga opcja utworzenia monopolu, występuje w zakresie oprogramowania. Autor
dominującego
> rozwiązania jest w praktyce monopolistą i możesz mu nagwizdać i takie zagrożenie ze
strony
> MS na przykład istniało.występuje w zakresie oprogramowania.

Po dojściu do końca i przeczytania powyższych bzdur o rzekomym monopolu
MS stwierdziłem, że szkoda na cię czasu.

--
Liwiusz

do góry

On 2015-08-28, Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:

[...]

>> Druga opcja utworzenia monopolu, występuje w zakresie oprogramowania. Autor
dominującego
>> rozwiązania jest w praktyce monopolistą i możesz mu nagwizdać i takie zagrożenie
ze strony
>> MS na przykład istniało.występuje w zakresie oprogramowania.
>
> Po dojściu do końca i przeczytania powyższych bzdur o rzekomym monopolu
> MS stwierdziłem, że szkoda na cię czasu.

No jak rany. To nie trać. Łaski bez. Obwieszczać tego światu nie musisz.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:mrpl0l$rhm$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2015-08-28 o 14:39, Wojciech Bancer pisze:
>> Druga opcja utworzenia monopolu, występuje w zakresie
>> oprogramowania. Autor dominującego
>> rozwiązania jest w praktyce monopolistą i możesz mu nagwizdać i
>> takie zagrożenie ze strony
>> MS na przykład istniało.występuje w zakresie oprogramowania.

>Po dojściu do końca i przeczytania powyższych bzdur o rzekomym
>monopolu
>MS stwierdziłem, że szkoda na cię czasu.

Zaraz, dlaczego rzekomy monopol ?
Monopol jest niemal faktyczny, co wiecej - pare razy podnoszony przez
rozne antymonopolowe urzedy.

J.

do góry