On Wed, 27 Jul 2011, Cavallino wrote:

> Więc pytam jeszcze raz:
> Czy jeśli sąd uzna nieskuteczność potrącenia, to można dokonać go powtórnie
> z tego samego tytułu, licząc że na dalszym etapie udowodni się prawidłowo
> choćby te utracone korzyści?

1. Nie wiem :]
2. ...ale jest pytanie uboczne, czy istnieją jakieś niespłacone
zobowiązania, które można "przypisać" do potrącenia w okresie kiedy
owe utracone korzyści nie były jeszcze przedawnione.
Jasnym jest, że potrącenie działa "wstecz", ale tylko wobec roszczeń
które istniały w okresie nieprzedawnionym - więc (o ile dobrze
zrozumiałem, że wierzytelność którą usiłujesz potrącić jest przedawniona)
musi istnieć jakiś *przeszły* dług, aby to działanie miało sens.

Czegoś nie rozumiem czy masz w zanadrzu coś "starego" do potrącenia?

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:j0oqpk$ahn$1@news.onet.pl...
>W dniu 27-07-2011 12:13, Cavallino pisze:
>> Powód nawalił, ostatecznie uniemożliwiając pozwanemu prowadzenie
>> działalności, wobec czego pozwany po roku rozwiązał z nim umowę,
>> potrącając ze swoich płatności na rzecz powoda część czynszu za miesiące
>> w których były problemy i odszkodowanie za utracone korzyści za
>> pozostały okres.
>
> Tu już bym miał wątpliwości czy roszczenie pozwanego jest wymagalne, a
> więc czy nadaje się do potrącenia.

Możesz rozwinąć?


>> Czy jeśli sąd uzna nieskuteczność potrącenia, to można dokonać go
>> powtórnie z tego samego tytułu, licząc że na dalszym etapie udowodni się
>> prawidłowo choćby te utracone korzyści?
>
> Powtórnie czyli w ramach tego samego postępowania? A prekluzja?

Powtórnie.

> Ale skoro jest powództwo wzajemne, to w czym problem? Sąd i tak dokona
> czegoś w rodzaju potrącenia w wyroku (uznając oba żądania albo jedno z
> nich oddalając).

Problem w tym, co da się zrobić oddali powództwo wzajemne i zarzut
potrącenia w całości (np. z powodu braku dowodu, który to wniosek wcześniej
oddalił).
Należność pozwanego dalej istnieje, i można ją potrącić czy jest mimo
wszystko umorzona?

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:

> 2. ...ale jest pytanie uboczne, czy istnieją jakieś niespłacone
> zobowiązania, które można "przypisać" do potrącenia w okresie kiedy
> owe utracone korzyści nie były jeszcze przedawnione.

Oczywiście (o ile sąd tak stwierdzi, bo jak uzna zasadność potrącenia do nie
będzie już długu, z racji umorzenia) - najpierw powód wystawił faktury,
które nie zostały zapłacone, tylko została z nich potrącona należność
pozwanego.

> Jasnym jest, że potrącenie działa "wstecz", ale tylko wobec roszczeń
> które istniały w okresie nieprzedawnionym - więc (o ile dobrze
> zrozumiałem, że wierzytelność którą usiłujesz potrącić jest przedawniona)
> musi istnieć jakiś *przeszły* dług, aby to działanie miało sens.

No ten dług który jest przedmiotem sporu.

do góry

On Wed, 27 Jul 2011, Cavallino wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>
>> 2. ...ale jest pytanie uboczne, czy istnieją jakieś niespłacone
>> zobowiązania, które można "przypisać" do potrącenia w okresie kiedy
>> owe utracone korzyści nie były jeszcze przedawnione.
>
> Oczywiście (o ile sąd tak stwierdzi, bo jak uzna zasadność potrącenia do nie
> będzie już długu, z racji umorzenia) - najpierw powód wystawił faktury, które
> nie zostały zapłacone, tylko została z nich potrącona należność pozwanego.

To źle zrozumiałem - bo wyszło mi że rozważasz taką wersję,
że w już prowadzonym postępowaniu potrącenie pada z braku dowodów,
z okazji braku możliwości "dociągnięcia" tych dowodów nic się
nie da już zrobić, ale rozważasz potrącenie *innego* długu.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1107271757250.2708@quad...
> On Wed, 27 Jul 2011, Cavallino wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>
>>> 2. ...ale jest pytanie uboczne, czy istnieją jakieś niespłacone
>>> zobowiązania, które można "przypisać" do potrącenia w okresie kiedy
>>> owe utracone korzyści nie były jeszcze przedawnione.
>>
>> Oczywiście (o ile sąd tak stwierdzi, bo jak uzna zasadność potrącenia do
>> nie będzie już długu, z racji umorzenia) - najpierw powód wystawił
>> faktury, które nie zostały zapłacone, tylko została z nich potrącona
>> należność pozwanego.
>
> To źle zrozumiałem - bo wyszło mi że rozważasz taką wersję,
> że w już prowadzonym postępowaniu potrącenie pada z braku dowodów,
> z okazji braku możliwości "dociągnięcia" tych dowodów nic się
> nie da już zrobić, ale rozważasz potrącenie *innego* długu.

Wiesz - i tak i nie, bo potrącenie dotyczyło kilku tytułów.
Jeden to obniżenie czynszu, drugi to utracone korzyści.

Więc zależnie od wyroku, może być że żądanie obniżki czynszu sądu uzna za
nieuzasadnione (czyli ten temat będzie zamknięty), a drugi tylko za
nieudowodnione w sensie kwoty (co IMO nie oznacza że utracone korzyści nie
miały miejsca), czy wręcz że pozwany nie podniósł ich w zarzucie potrącenia
(odpowiedź na pozew nawet moim zdaniem nie jest w tej sprawie jednoznaczna -
na dwoje babka wróżyła.).
.
Dlatego prosiłem o sprawdzenie czy dobrze rozumuję, że w takim wypadku te
utracone korzyści nadal można potrącić, a ich zasadność udowodnić gdzieś
dalej.
Nie wiem gdzie, np. przy powództwie przeciwegzekucyjnym?

do góry

Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:j0n3i5$lp5$1@news.onet.pl...
>W dniu 26-07-2011 18:43, Cavallino pisze:
>> Czy jest możliwe skuteczne dochodzenie wierzytelności, która na długo
>> przed złożeniem powództwa została przez pozwanego potrącona - umorzona z
>> roszczeniami pozwanego wobec powoda?
>
> Teoretycznie tak - jeżeli pozwany nie wykaże aktywności w postępowaniu,

Częściowo odpowiedż na moje pytanie jest w tym wyroku:
http://prawo.legeo.pl/prawo/iii-ckn-116-97/

"Oddalenie powództwa o zapłatę na podstawie potrącenia uregulowanego w art.
498 k.c. oznacza implicite, że sąd przyjął wzajemne umorzenie się obu
wierzytelności. Tym samym uznał skuteczność potrącenia. Skuteczność
potrącenia zależy zaś od tego, czy istniejące wzajemne wierzytelności nadają
się do potrącenia, odpowiadając wymaganiom art. 498 § 1 k.c. Okoliczności
związane z ustawowymi przesłankami potrącenia składają się na "stan
potrącalności", w ramach którego może dojść do potrącenia wykonywanego przez
oświadczenie woli stosownie do treści art. 499 k.c. Potrącenie jest
instytucją prawa materialnego i wywołuje skutki prawne w tej sferze
stosunków.

Jeżeli wierzyciel dochodzi przed sądem swojej wierzytelności, to potrącenie
może być dokonane w drodze podniesienia przez pozwanego zarzutu procesowego
zmierzającego do oddalenia powództwa o treści odpowiadającej hipotezie art.
499 k.c. Okoliczność, że wzajemna wierzytelność pozwanego przedstawiona do
potrącenia z wierzytelnością powoda jest sporna, nie stoi na przeszkodzie
podniesieniu przez pozwanego zarzutu potrącenia. Przeciwnie, w procesach, w
których strona pozwana broni się przed uwzględnieniem powództwa potrąceniem,
z reguły taki właśnie stan rzeczy zachodzi. Jak wskazuje doświadczenie
życiowe, w warunkach bezsporności wzajemnych wierzytelności najczęściej nie
dochodzi do sporu sądowego. Jeżeli zaś spór taki wyniknie ze względu na
sporność wierzytelności, którą pozwany przeznacza dla uzyskania umorzenia
wzajemnej wierzytelności, to sąd obowiązany jest spór ten rozstrzygnąć,
jeżeli oddala powództwo na zasadzie potrącenia. Jest to niezbędne dlatego,
że skuteczność oświadczenia o potrąceniu zależy od zaistnienia łącznie
wszystkich przesłanek potrącenia wskazanych w art. 498 k.c."

Co oznacza że dochodzenie jest możliwe, sąd musi ocenić skuteczność
potrącenia, więc podnoszący zarzut potrącenia musi umieć udowodnić zasadność
potrącenia.

do góry

To jak, powie ktoś czy dobrze rozumuję?
Czyli czy należności potrącone, ale nieudowodnione w jednym procesie (z
powodu prekluzji), można potrącić jeszcze raz po wydaniu wyroku - i próbować
bronić potrącenia w inym postępowaniu - w powództwie przeciwegzekucyjnym
np.?

do góry