Czy jest możliwe skuteczne dochodzenie wierzytelności, która na długo przed
złożeniem powództwa została przez pozwanego potrącona - umorzona z
roszczeniami pozwanego wobec powoda?

Jeśli tak - to czy sąd z urzędu bada zasadność roszczeń pozwanego
(zakłądając że roszczenia powoda nie budzą wątpliwości)?
Czy też jeśli powód tego badania zasadności nie zażądał w pozwie, sąd
powinien oddalić pozew, jeśli pozwany zgłosi zarzut potrącenia, czyli
nieistnienia długu?

Prawo gospodarcze - czyli prekluzja ma zastosowanie.

do góry

W dniu 26-07-2011 18:43, Cavallino pisze:
> Czy jest możliwe skuteczne dochodzenie wierzytelności, która na długo
> przed złożeniem powództwa została przez pozwanego potrącona - umorzona z
> roszczeniami pozwanego wobec powoda?

Teoretycznie tak - jeżeli pozwany nie wykaże aktywności w postępowaniu,
praktycznie - nie, jeżeli pozwany powoła się na potrącenie albo w
trakcie postępowania wystąpi z roszczeniem wzajemnym.

> Jeśli tak - to czy sąd z urzędu bada zasadność roszczeń pozwanego
> (zakłądając że roszczenia powoda nie budzą wątpliwości)?

Nie bardzo rozumiem. Jeżeli mamy do czynienia z potrąconą wcześniej
wierzytelnością, czego fakt powód próbuje zataić, to jaka zasadność
roszczeń pozwanego? Chyba, że sytuacja, którą przytoczyłem wyżej -
pozew, nakaz, sprzeciw ( + powództwo wzajemne), rozprawa. Wtedy sąd z
urzędu nic nie bada, jest rozprawa, strony przekonują sąd o swojej racji.

> Czy też jeśli powód tego badania zasadności nie zażądał w pozwie, sąd
> powinien oddalić pozew, jeśli pozwany zgłosi zarzut potrącenia, czyli
> nieistnienia długu?

Jak pozwany zgłosi potrącenie w sprzeciwie, to i tak rozprawa. Przewód
powinien być krótszy, bo jeżeli sąd dojdzie do przekonania o racji
zarzutu przedawnienia, to będzie dążył do zamknięcia rozprawy i wydania
wyroku.

--
.B:artek.

do góry

Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:

>> Jeśli tak - to czy sąd z urzędu bada zasadność roszczeń pozwanego
>> (zakłądając że roszczenia powoda nie budzą wątpliwości)?
>
> Nie bardzo rozumiem. Jeżeli mamy do czynienia z potrąconą wcześniej
> wierzytelnością, czego fakt powód próbuje zataić, to jaka zasadność
> roszczeń pozwanego?

????
No o to pytam, jeśli wierzytelność jest potrącona, to jak sąd bada czy
potrącenie było zasadne?
Powód przecież nie musi się zgadzać z faktem potrącenia, ani w ogóle z
faktem że jest coś pozwanemu winny.

>
> Jak pozwany zgłosi potrącenie w sprzeciwie, to i tak rozprawa. Przewód
> powinien być krótszy, bo jeżeli sąd dojdzie do przekonania o racji zarzutu
> przedawnienia, to będzie dążył do zamknięcia rozprawy i wydania wyroku.

Nie pytałem o przedawnienie (aż tak długi czas między potrąceniem a pozwem
nie minął, no chyba że potrącone kwoty przedawniają się jakoś specjalnie
szybko), tylko o samo potrącenie, jak sprawdzenie jego zasadności się odbywa
w sądzie.

do góry

W dniu 26-07-2011 23:31, Cavallino pisze:
> ????
> No o to pytam, jeśli wierzytelność jest potrącona, to jak sąd bada czy
> potrącenie było zasadne?
> Powód przecież nie musi się zgadzać z faktem potrącenia, ani w ogóle z
> faktem że jest coś pozwanemu winny.

Rozprawa. Zarzut potrącenia pozwany zgłosi w sprzeciwie, a to skutkuje
wyznaczeniem rozprawy.

> Nie pytałem o przedawnienie (aż tak długi czas między potrąceniem a
> pozwem nie minął, no chyba że potrącone kwoty przedawniają się jakoś
> specjalnie szybko), tylko o samo potrącenie, jak sprawdzenie jego
> zasadności się odbywa w sądzie.

OK, nie wiem czemu przedawnienie mi się tu wplątało. Są dwie możliwości:
albo okoliczność potrącenia ujawnia sam powód w pozwie - wówczas sąd
przyjmuje to na wiarę, chyba że coś ewidentnie nie pasuje (jak z każdym
faktem w pozwie), ale to w Twojej sytuacji raczej nie będzie miało
miejsca, jeżeli mówimy o próbie sądowego dochodzenia potrąconej
wierzytelności. Albo druga możliwość - fakt potrącenia wypływa w
sprzeciwie pozwanego. Wtedy rozprawa i faktyczne badanie czy
wierzytelności istniały, czy były wymagalne, czy oświadczenie o
potrąceniu zostało właściwie złożone itd. Tylko, że sąd z urzędu raczej
tego nie będzie badał, a zgodnie z zasadą kontradyktoryjności będzie się
dawał przekonywać stronom o swoich racjach.

--
.B:artek.

do góry

Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:

> OK, nie wiem czemu przedawnienie mi się tu wplątało. Są dwie możliwości:
> albo okoliczność potrącenia ujawnia sam powód w pozwie - wówczas sąd
> przyjmuje to na wiarę, chyba że coś ewidentnie nie pasuje (jak z każdym
> faktem w pozwie), ale to w Twojej sytuacji raczej nie będzie miało
> miejsca, jeżeli mówimy o próbie sądowego dochodzenia potrąconej
> wierzytelności. Albo druga możliwość - fakt potrącenia wypływa w
> sprzeciwie pozwanego.


W odpowiedzi na pozew - nie mówimy o postępowaniu upominawczym.

>Wtedy rozprawa i faktyczne badanie czy wierzytelności istniały, czy były
>wymagalne, czy oświadczenie o potrąceniu zostało właściwie złożone itd.
>Tylko, że sąd z urzędu raczej tego nie będzie badał, a zgodnie z zasadą
>kontradyktoryjności będzie się dawał przekonywać stronom o swoich racjach.

Rozumiem, że jak pozwany nie przekona go o swoich racjach i podstawach
prawnych do potrącenia, to nawet gdy powód tego nie żąda, sąd uzna że
potrącenie nie zostało udowodnione i nie uwzględni zarzutu potrącenia?
Co w takim przypadku z samym potrąceniem i umorzeniem, przestaje w ogóle
istnieć?

Czyli teoretycznie można po wyroku ponownie potrącić tą wierzytelność,
próbując obronić (udowodnić) zasadność potrącenia przed innym sądem?

do góry

W dniu 27-07-2011 09:53, Cavallino pisze:
> Rozumiem, że jak pozwany nie przekona go o swoich racjach i podstawach
> prawnych do potrącenia, to nawet gdy powód tego nie żąda, sąd uzna że
> potrącenie nie zostało udowodnione i nie uwzględni zarzutu potrącenia?
> Co w takim przypadku z samym potrąceniem i umorzeniem, przestaje w ogóle
> istnieć?

Ostatecznie zarzut potrącenia można zgłosić przed sądem i to będzie być
może łatwiejsze niż udowadnianie, że kiedyś wcześniej doszło do potrącenia.

--
.B:artek.

do góry

Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:j0oild$229$1@news.onet.pl...
>W dniu 27-07-2011 09:53, Cavallino pisze:
>> Rozumiem, że jak pozwany nie przekona go o swoich racjach i podstawach
>> prawnych do potrącenia, to nawet gdy powód tego nie żąda, sąd uzna że
>> potrącenie nie zostało udowodnione i nie uwzględni zarzutu potrącenia?
>> Co w takim przypadku z samym potrąceniem i umorzeniem, przestaje w ogóle
>> istnieć?
>
> Ostatecznie zarzut potrącenia można zgłosić przed sądem

Rozumiem, że chodzi Ci o nowy proces?
Czy o nowe potrącenie w tym procesie?

Nowy odpada (przedawnienie), nowe potrącenie czy nowe wnioski dowodowe w tym
procesie też odpada (prekluzja).

> i to będzie być może łatwiejsze niż udowadnianie, że kiedyś wcześniej
> doszło do potrącenia.

Jest jeden problem - ta sprawa trwa 7 lat i inaczej niż przez potrącenie nie
można tych należności odzyskać.

do góry

W dniu 27-07-2011 10:49, Cavallino pisze:
> Rozumiem, że chodzi Ci o nowy proces?
> Czy o nowe potrącenie w tym procesie?

W tym samym procesie podniesienie zarzutu potrącenia.

> Nowy odpada (przedawnienie), nowe potrącenie czy nowe wnioski dowodowe w
> tym procesie też odpada (prekluzja).
>
> Jest jeden problem - ta sprawa trwa 7 lat i inaczej niż przez potrącenie
> nie można tych należności odzyskać.

7 lat? Wybacz, ale nie do końca rozumiem taktykę pozwanego. Zwłaszcza,
że cedzisz fakty na zasadzie odsłaniania góry lodowej. Z każdym postem
uwalniasz nowe szczegóły, jakbyś nie mógł opisać sprawy od początku do
końca.

Gdybym ja był pozwanym i dostał pozew na jakąś kwotę, a jednocześnie
powód byłby mi winny jakieś pieniądze, to:

a) wystartowałbym z pozwem wzajemnym albo

b) zgłosiłbym w odpowiedzi na pozew zarzut potrącenia, wskazując, że
oświadczenie o potrąceniu zostało złożone powodowi (i wskazując na to
dowody), a przeczuwając, że mogłyby nie być zbyt mocne, z ostrożności
procesowej potrąciłbym dodatkowo należności w trakcie procesu.


--
.B:artek.

do góry

Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:

> 7 lat? Wybacz, ale nie do końca rozumiem taktykę pozwanego. Zwłaszcza, że
> cedzisz fakty na zasadzie odsłaniania góry lodowej. Z każdym postem
> uwalniasz nowe szczegóły, jakbyś nie mógł opisać sprawy od początku do
> końca.
>
> Gdybym ja był pozwanym i dostał pozew na jakąś kwotę, a jednocześnie powód
> byłby mi winny jakieś pieniądze, to:
>
> a) wystartowałbym z pozwem wzajemnym albo
>
> b) zgłosiłbym w odpowiedzi na pozew zarzut potrącenia, wskazując, że
> oświadczenie o potrąceniu zostało złożone powodowi (i wskazując na to
> dowody), a przeczuwając, że mogłyby nie być zbyt mocne, z ostrożności
> procesowej potrąciłbym dodatkowo należności w trakcie procesu.

No to od początku - dwie firmy współpracowały ze sobą (coś w rodzaju
wynajmu - franchising), umowa na kilka lat.
Powód nawalił, ostatecznie uniemożliwiając pozwanemu prowadzenie
działalności, wobec czego pozwany po roku rozwiązał z nim umowę, potrącając
ze swoich płatności na rzecz powoda część czynszu za miesiące w których były
problemy i odszkodowanie za utracone korzyści za pozostały okres.

Powód wniósł pozew do sądu polubownego, pozwany oczywiście wniósł powództwo
wzajemne, oraz zgłosił zarzut potrącenia.
Sprawa ciągnie się jak krew z nosa, był już jeden wyrok, uchylony przez sąd
powszechny z przyczyn formalnych, teraz leci od nowa.

Jako że wygląda iż może być problem z udowodnieniem wysokości utraconych
korzyści, nie mówiąc już o żądanych obniżkach czynszu za okresy w których
jego działalność była utrudniona (nie było w umowie kar umownych na taki
przypadek), pytam na czym stoimy i jak można reagować.
Na wypadek gdyby sąd uznał że potrącenie nie zostało prawidłowo udowodnione,
a na to się zanosi, jako że zabrakło w odpowiedzi na pozew wniosku o
powołanie biegłego do wyliczenia utraconych korzyści, wniosek późniejszy
(przed pierwszą rozprawą) sąd oddalił.

Więc pytam jeszcze raz:
Czy jeśli sąd uzna nieskuteczność potrącenia, to można dokonać go powtórnie
z tego samego tytułu, licząc że na dalszym etapie udowodni się prawidłowo
choćby te utracone korzyści?

do góry

W dniu 27-07-2011 12:13, Cavallino pisze:
> Powód nawalił, ostatecznie uniemożliwiając pozwanemu prowadzenie
> działalności, wobec czego pozwany po roku rozwiązał z nim umowę,
> potrącając ze swoich płatności na rzecz powoda część czynszu za miesiące
> w których były problemy i odszkodowanie za utracone korzyści za
> pozostały okres.

Tu już bym miał wątpliwości czy roszczenie pozwanego jest wymagalne, a
więc czy nadaje się do potrącenia.

> Powód wniósł pozew do sądu polubownego, pozwany oczywiście wniósł
> powództwo wzajemne, oraz zgłosił zarzut potrącenia.

No to dobrze.

> Więc pytam jeszcze raz:
> Czy jeśli sąd uzna nieskuteczność potrącenia, to można dokonać go
> powtórnie z tego samego tytułu, licząc że na dalszym etapie udowodni się
> prawidłowo choćby te utracone korzyści?

Powtórnie czyli w ramach tego samego postępowania? A prekluzja?
Ale skoro jest powództwo wzajemne, to w czym problem? Sąd i tak dokona
czegoś w rodzaju potrącenia w wyroku (uznając oba żądania albo jedno z
nich oddalając).

--
.B:artek.

do góry