PlaMa pisze:
> Liwiusz pisze:
>
>> Jeśli dojdzie do sporu, sprzedawca będzie miał dowód, że 14 dnia był
>> już ustosunkowany do reklamacji. Dowodem będzie list polecony, który
>> został nadany w terminie i zawierał odpowiedź, z której wynika, że do
>> ustosunkowania się doszło.
>
> Ale patrząc w ten sposób to równie dobrze mógłby powiedzieć sąsiadowi że
> się ustosunkował i potem wzywać go na świadka.

Sąd oceni wiarygodność dowodu. I przede wszystkim zachowanie
sprzedawcy powinno być zgodne z przyjętymi zwyczajami.

>
> W Twoim rozumowaniu brakuj miejsca na klienta, który wygląda na to, ze
> nie musi być powiadamiany wcale


Traktując przepis dosłownie, sprzedawca nie ma obowiązku dostarczania
decyzji pod nogi klienta, nic nie stoi na przeszkodzie, aby odpowiedzi
umieszczał np. w internecie, w ogłoszeniach drobnych gazety wyborczej,
czy na tablicy ogłoszeń w swoim sklepie. Przede wszystkim w interesie
stron jest ustalenie sposobu udzielenia odpowiedzi, nieraz widziałem,
jak klient w reklamacji umieszczał zapis (zwykle na życzenie sklepu), że
odpowiedzi sklep udzieli telefonicznie. Ważne jest, aby klient mógł
zapoznać się z decyzją najpóźniej 14 dnia. List polecony jest dowodem
ustosunkowania się, jeśli klientowi zależy na poznaniu treści decyzji
szybciej, może zadzwonić do sprzedawcy.

Nie widzę tutaj szczególnie złego traktowania klienta, to raczej Twój
sposób stawia sprzedawcę na z góry przegranej pozycji.

--
Pozdrawiam!
Liwiusz

do góry

Uzytkownik <a...@g...com> napisal w wiadomosci
news:24efe701-eea5-4681-ae8e-a81a84a320b5@d45g2000hs
c.googlegroups.com...
> Kiedy liczy sie ze klient zostal powiadomiony o wyniku reklamacji
> jezeli powiadamiany byl przez poczte polska? Czy w chwili wyslania
> poleconego czy moze w chwili odbioru tego poleconego przez klienta?

Ani jedna, ani druga odpowiedz nie jest prawidlowa. Liczy sie data, w
której adresat mógl sie zapoznac z informacja, czyli albo data doreczenia
jej jemu samemu albo domownikowi lub data pierwszego awiza zostawionego
przez poczte. Z tego tez powodu przepisy poczty przewiduja, ze na zwrotnym
potwierdzeniu odbioru wpisuje sie, kiedy przesylka byla awizowana.

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Uzytkownik <a...@g...com> napisal w wiadomosci
> news:24efe701-eea5-4681-ae8e-a81a84a320b5@d45g2000hs
c.googlegroups.com...
>> Kiedy liczy sie ze klient zostal powiadomiony o wyniku reklamacji
>> jezeli powiadamiany byl przez poczte polska? Czy w chwili wyslania
>> poleconego czy moze w chwili odbioru tego poleconego przez klienta?
>
> Ani jedna, ani druga odpowiedz nie jest prawidlowa. Liczy sie data, w
> której adresat mógl sie zapoznac z informacja, czyli albo data
> doreczenia jej jemu samemu albo domownikowi lub data pierwszego awiza
> zostawionego przez poczte. Z tego tez powodu przepisy poczty przewiduja,
> ze na zwrotnym potwierdzeniu odbioru wpisuje sie, kiedy przesylka byla
> awizowana.


Dwa razy nieprawda:
1/ Na zwrotnym potwierdzeniu odbioru jest podany dzień odbioru, a nie
dzień pierwszego awizowania (albo wskaż te przepisy, bo ja ich nie znam)

2/ skoro stosujemy twardą zasadę, że dzień złożenia oświadczenia jest
dniem kiedy adresat mógł się zapoznać, a nie zapoznał się faktycznie, to
jakim cudem ustalasz domniemanie, że dniem tym jest dzień pierwszej
awizacji? A jeśli w tym czasie adresat był za granicą? Domniemywać
można, że dniem dostarczenia jest dzień podpisany przez adresata jako
dzień odebrania. Jak ktoś twierdzi, że adresat mógł się zapoznać
wcześniej, to powinien to udowodnić, a jest to w praktyce nierealne.

--
Pozdrawiam,
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:g9pfpt$rfd$1@news.onet.pl...

> Dwa razy nieprawda:
> 1/ Na zwrotnym potwierdzeniu odbioru jest podany dzień odbioru, a nie
> dzień pierwszego awizowania (albo wskaż te przepisy, bo ja ich nie znam)

Listonosz przybija pieczątkę i pisze awizowano dnia: ........ i sie
podpisuje.
>
> 2/ skoro stosujemy twardą zasadę, że dzień złożenia oświadczenia jest
> dniem kiedy adresat mógł się zapoznać, a nie zapoznał się faktycznie, to
> jakim cudem ustalasz domniemanie, że dniem tym jest dzień pierwszej
> awizacji?

Bo wówczas miał możliwości zapoznania się.

> A jeśli w tym czasie adresat był za granicą?

To mógł nowy adres podać do korespondencji przy składaniu reklamacji. Jak
nie podał, to już jego sprawa.

> Domniemywać można, że dniem dostarczenia jest dzień podpisany przez
> adresata jako dzień odebrania. Jak ktoś twierdzi, że adresat mógł się
> zapoznać wcześniej, to powinien to udowodnić, a jest to w praktyce
> nierealne.

I tu się mylisz :-)

do góry

Robert Tomasik pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w
> wiadomości news:g9pfpt$rfd$1@news.onet.pl...
>
>> Dwa razy nieprawda:
>> 1/ Na zwrotnym potwierdzeniu odbioru jest podany dzień odbioru, a nie
>> dzień pierwszego awizowania (albo wskaż te przepisy, bo ja ich nie znam)
>
> Listonosz przybija pieczątkę i pisze awizowano dnia: ........ i sie
> podpisuje.

Widziałeś kiedyś zwrotne potwierdzenie odbioru? Takie żółte?
Wpisywana tam jest data odbioru pisma.

>>
>> 2/ skoro stosujemy twardą zasadę, że dzień złożenia oświadczenia jest
>> dniem kiedy adresat mógł się zapoznać, a nie zapoznał się faktycznie,
>> to jakim cudem ustalasz domniemanie, że dniem tym jest dzień pierwszej
>> awizacji?

Skoro nie mógł odebrać, to nie mógł się zapoznać.

>
> Bo wówczas miał możliwości zapoznania się.
>
>> A jeśli w tym czasie adresat był za granicą?

Wyjechał na krótko, wiedział, że zdąży odebrać, nie musiał podawać
nowego adresu, zresztą nieraz jest to niewykonalne, aby informować cały
świat o zmianie adresu.

>
> To mógł nowy adres podać do korespondencji przy składaniu reklamacji.
> Jak nie podał, to już jego sprawa.
>
>> Domniemywać można, że dniem dostarczenia jest dzień podpisany przez
>> adresata jako dzień odebrania. Jak ktoś twierdzi, że adresat mógł się
>> zapoznać wcześniej, to powinien to udowodnić, a jest to w praktyce
>> nierealne.
>
> I tu się mylisz :-)


To czekam na jakieś przykłady orzeczeń, naprawdę mnie to interesuje ;)

--
Pozdrawiam,
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:g9pgpt$u7l$1@news.onet.pl...

>> Listonosz przybija pieczątkę i pisze awizowano dnia: ........ i sie
>> podpisuje.
> Widziałeś kiedyś zwrotne potwierdzenie odbioru? Takie żółte? Wpisywana
> tam jest data odbioru pisma.

Też. Ale jak listonosz nei zastanie nikogo w domu i zostawia awizo, to to
też wpisuje na tym, potwierdzeniu. Dla potrzeb postępowania cywilnego
przyjmuje się, ze od tego mementu adresat mógł się zapoznać z treścią
pisma. Bo co do zasady, to nawet doręczenie mu do rąk własnych w obecności
notariusza nie gwarantuje, że sie z nim w ogóle kiedykolwiek zapozna.

>>> 2/ skoro stosujemy twardą zasadę, że dzień złożenia oświadczenia jest
>>> dniem kiedy adresat mógł się zapoznać, a nie zapoznał się faktycznie,
>>> to jakim cudem ustalasz domniemanie, że dniem tym jest dzień pierwszej
>>> awizacji?
> Skoro nie mógł odebrać, to nie mógł się zapoznać.

Mógł sie zapoznać, gdyby odebrał. To wystarczy. On nie musi wcale tego
pisma odbierać i ono może wrócić do nadawcy nieodebrane. Ale nadawca ze
swojego obowiązku sie wywiązał, bo dał taką możliwość odbiorcy. Jakakolwiek
przeciwna interpretacja powodowała by, że zainteresowany by nie odbierał w
ogóle poczty. Są w prawie wyjątki od opisanej przeze mnie zasady, ale są
one wyraźnie opisane.

>> Bo wówczas miał możliwości zapoznania się.
>>> A jeśli w tym czasie adresat był za granicą?
> Wyjechał na krótko, wiedział, że zdąży odebrać, nie musiał podawać
> nowego adresu, zresztą nieraz jest to niewykonalne, aby informować cały
> świat o zmianie adresu.
>
Nie cały świat, a jedynie kogoś, na kogo nałożył obowiązek odpowiedzenia mu
w terminie 15 dni.
>>
>> To mógł nowy adres podać do korespondencji przy składaniu reklamacji.
>> Jak nie podał, to już jego sprawa.
>>> Domniemywać można, że dniem dostarczenia jest dzień podpisany przez
>>> adresata jako dzień odebrania. Jak ktoś twierdzi, że adresat mógł się
>>> zapoznać wcześniej, to powinien to udowodnić, a jest to w praktyce
>>> nierealne.
>> I tu się mylisz :-)
> To czekam na jakieś przykłady orzeczeń, naprawdę mnie to interesuje ;)

Nie ma chyba większego sensu, bym Ci skopiował z LEX-a tych kilkadziesiąt
wyroków "podwieszonych" pod art. 61 kc. Więc dla przykładu kawałeczek
odnoszący się do tego zagadnienia z wyroku II CK 358/02: (...) Art. 61 kc
nie wymaga, aby adresat faktycznie zapoznał się z jego treścią. Decydujące
jest to, iż istniała możliwość zapoznania się. Tak więc, jak wynika z
ustalonego orzecznictwa Sądu Najwyższego, złożenie oświadczenia woli o
rozwiązaniu umowy ma miejsce także wtedy, gdy adresat mając możliwość
zapoznania się z jego treścią, z własnej woli nie podejmuje przesyłki
pocztowej zawierającej to oświadczenie (por. wyrok SN z dnia 11 grudnia
1996 r., I PKN 36/96, OSNAPiUS 1997 nr 14, poz. 251; wyrok z dnia 13
grudnia 1996 r., I PKN 41/96, OSNAPiUS 1997 nr 13, poz. 268 oraz wyrok z
dnia 23 stycznia 1998 r., I PKN 501/97, OSNAPiUS 1999 nr 1, poz. 15). (...)

Generalnie dla sądu wystarczającym jest, by nadawca przedstawił dowód
nadania pisma poleconego. Wówczas adresat może ewentualnie domniemanie
obalić, poprzez wykazanie, ze pisma w terminie odebrać nie mógł.
Przykładowo, że zostało awizowane po terminie.

No i, by się nawzajem już nie przekonywać, to przeszukaj archiwum naszej
grupy w poszukiwaniu informacji o egzekucjach z nakazów zapłaty, które z
jakiś tam powodów nie zostały podjęte z poczty przez pozwanych i się
uprawomocniły.

do góry

Robert Tomasik pisze:
> No i, by się nawzajem już nie przekonywać, to przeszukaj archiwum naszej
> grupy w poszukiwaniu informacji o egzekucjach z nakazów zapłaty, które z
> jakiś tam powodów nie zostały podjęte z poczty przez pozwanych i się
> uprawomocniły.

tego akurat nie ma co mieszać, bo doręczenia procesowe odbywają się na
innych zasadach

KG

do góry

On Sep 4, 11:14 pm, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:

> Też. Ale jak listonosz nei zastanie nikogo w domu i zostawia awizo, to to
> też wpisuje na tym, potwierdzeniu. Dla potrzeb postępowania cywilnego
> przyjmuje się, ze od tego mementu adresat mógł się zapoznać z treścią
> pisma.

Nie masz racji.

Wyrok SN z 15 I 1990 r., I CR 1410/89:

"W szczególności chodzi tu o wskazanie zasadniczego celu doręczenia,
tj. by odbiorca faktycznie pismo otrzymał i zapoznał się z jego
treścią oraz tego, że jeżeli adresat może w określonym czasie pobrać
złożoną w urzędzie pocztowym korespondencję, to nie można przyjąć daty
doręczenia innej niż faktycznego odbioru, jeżeli mieści się ona w
czasie do tego przeznaczonym. Pogląd Sądu Wojewódzkiego, że już dzień
awizowania przesyłki, tj. 31.III.1989 r., był dniem, w którym powódki
mogły zapoznać się z jej treścią, nie jest trafny jako sprzeczny z
powyższą wykładnią. Dodatkowo zauważyć tu należy, że w doktrynie
utrwalony jest słuszny pogląd, stosownie do którego zachowanie się
kontrahenta stosunku cywilnoprawnego uniemożliwiające faktyczne
doręczenie mu pisma, zawierającego wymagane w danej sprawie
oświadczenie woli, w tym zwłaszcza dłuższa nieobecność we wskazanym
miejscu zamieszkania, uzasadnia z reguły uznanie możliwości zapoznania
się z jego treścią, jeżeli pod wskazanym adresem zostało ono złożone
(także awizowane). Byłoby jednak zbytnim rygoryzmem przyjmowanie
fikcji tej możliwości w typowych sytuacjach życiowych, kiedy adresat
korespondencji na krótki, nie przekraczający czasu jej przechowywania
w urzędach pocztowych, okres opuszcza miejsce zamieszkania, nie mając
- dla tak krótkiego czasu - obowiązku powiadamiania o zamianie adresu
lub stosownego organizowania doręczania spodziewanych przesyłek, gdyż
w normalnym toku rzeczy przesyłki będą na niego oczekiwać. Takiego
nieznacznego opóźnienia w odbiorze korespondencji nie można uznać za
zachowanie uniemożliwiające faktyczne doręczenie, a datę doręczenia, a
tym samym realnej możliwości zapoznania się z treścią, należy
przyjmować zgodnie z datą odbioru lub z datą ostatniego dnia do
odbioru wyznaczonego".

> Nie ma chyba większego sensu, bym Ci skopiował z LEX-a tych kilkadziesiąt
> wyroków "podwieszonych" pod art. 61 kc. Więc dla przykładu kawałeczek
> odnoszący się do tego zagadnienia z wyroku II CK 358/02: (...) Art. 61 kc
> nie wymaga, aby adresat faktycznie zapoznał się z jego treścią. Decydujące
> jest to, iż istniała możliwość zapoznania się. Tak więc, jak wynika z
> ustalonego orzecznictwa Sądu Najwyższego, złożenie oświadczenia woli o
> rozwiązaniu umowy ma miejsce także wtedy, gdy adresat mając możliwość
> zapoznania się z jego treścią, z własnej woli nie podejmuje przesyłki
> pocztowej zawierającej to oświadczenie

To orzeczenie nie wspiera głoszonej przez Ciebie tezy, gdyż dotyczy
sytuacji, gdy adresat celowo nie podejmuje przesyłki, a nie sytuacji,
w której akurat go nie ma pod adresem doręczenia i dlatego nie
podejmuje.

do góry

Paweł Marcisz pisze:
> On Sep 4, 11:14 pm, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
>
>> Też. Ale jak listonosz nei zastanie nikogo w domu i zostawia awizo, to to
>> też wpisuje na tym, potwierdzeniu. Dla potrzeb postępowania cywilnego
>> przyjmuje się, ze od tego mementu adresat mógł się zapoznać z treścią
>> pisma.
>
> Nie masz racji.
>
> Wyrok SN z 15 I 1990 r., I CR 1410/89:
>
> "W szczególności chodzi tu o wskazanie zasadniczego celu doręczenia,
> tj. by odbiorca faktycznie pismo otrzymał i zapoznał się z jego
> treścią oraz tego, że jeżeli adresat może w określonym czasie pobrać
> złożoną w urzędzie pocztowym korespondencję, to nie można przyjąć daty
> doręczenia innej niż faktycznego odbioru, jeżeli mieści się ona w
> czasie do tego przeznaczonym. Pogląd Sądu Wojewódzkiego, że już dzień
> awizowania przesyłki, tj. 31.III.1989 r., był dniem, w którym powódki
> mogły zapoznać się z jej treścią, nie jest trafny jako sprzeczny z
> powyższą wykładnią. Dodatkowo zauważyć tu należy, że w doktrynie
> utrwalony jest słuszny pogląd, stosownie do którego zachowanie się
> kontrahenta stosunku cywilnoprawnego uniemożliwiające faktyczne
> doręczenie mu pisma, zawierającego wymagane w danej sprawie
> oświadczenie woli, w tym zwłaszcza dłuższa nieobecność we wskazanym
> miejscu zamieszkania, uzasadnia z reguły uznanie możliwości zapoznania
> się z jego treścią, jeżeli pod wskazanym adresem zostało ono złożone
> (także awizowane). Byłoby jednak zbytnim rygoryzmem przyjmowanie
> fikcji tej możliwości w typowych sytuacjach życiowych, kiedy adresat
> korespondencji na krótki, nie przekraczający czasu jej przechowywania
> w urzędach pocztowych, okres opuszcza miejsce zamieszkania, nie mając
> - dla tak krótkiego czasu - obowiązku powiadamiania o zamianie adresu
> lub stosownego organizowania doręczania spodziewanych przesyłek, gdyż
> w normalnym toku rzeczy przesyłki będą na niego oczekiwać. Takiego
> nieznacznego opóźnienia w odbiorze korespondencji nie można uznać za
> zachowanie uniemożliwiające faktyczne doręczenie, a datę doręczenia, a
> tym samym realnej możliwości zapoznania się z treścią, należy
> przyjmować zgodnie z datą odbioru lub z datą ostatniego dnia do
> odbioru wyznaczonego".

I to jest kwintesencja moich poglądów w tej sprawie, których bronię
na tej grupie, dzięki za orzeczenie :)




--
Pozdrawiam,
Liwiusz
Masz wierzytelność i chcesz ją sprzedać lub potrzebujesz pomocy w jej
egzekucji => http://www.kwm.net.pl

do góry

Użytkownik "Paweł Marcisz" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:3cdd27eb-11e0-4a4f-a703-147320c7a3f2@8g2000hse.
googlegroups.com...

Orzeczenie jest w danej sprawie i nie stanowi wykładni. Trzeba by było
przeanalizować całości postępowania. Poza tym użyto tam słowa krótko, które
jest nieokreślone. O ile w wypadku umowy na czas nieokreślony kilka dni, to
będzie krótko, to w wypadku, gdy ustawodawca na poinformowanie daje 15 dni,
to 14 dni łącznego awizowania przesyłki na poczcie (7 dni, + 7 dni drugie
awizo) powoduje, ze stosując się do Twojej wykładni, nawet wysyłając to
pismo kilka chwil po złożeniu reklamacji w sklepie może się okazać, że
wysłałem odpowiedź po terminie, bo pewnie jeden dzień poczta będzie go
przesyłać.

do góry