W odpowiedzi na pismo z czwartek 10 lipiec 2008 12:20
(autor Slawek 'IDEall' Fydryk
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <g54nq4$pai$1.jkr@Slawek.IDEall.Fydryk.com>):

> "Tristan" napisał:
>
>> Ty pracujesz w marketingu? Jeden taki też mi wmawiał w restauracji, że
>> jak kupię sałatkę za 10zł zamiast za 7zł to dostanę darmo soczek.
> TUTAJ sie rozmawia o _prawie_, nie o marketingu, filozofii


No właśnie. A mi marketingowo wciskasz, że mam pieczywko gratis, bo
zapłaciłem drożej za sałatkę. Wg mnie zapłaciłem 7zł za sałatkę, bo tyle
kosztuje bez ,,pieczywka gratis'' i 3zł za pieczywko. A ty mówisz, że jak
zeżarłem pieczywko, sałatka została, to oddaję sałatkę i 10zł mam dostać
nazad.


--
Tristan
Zatrudnię specjalistę od Kubuntu na latopie, który doprowadzi moje Lenovo
do działania pod Kubuntu 8.04. Może być zdalnie.

do góry

Dnia Thu, 10 Jul 2008 12:48:45 +0200, Tristan napisał(a):

>>> Ty pracujesz w marketingu? Jeden taki też
>>> mi wmawiał w restauracji, że jak kupię
>>> sałatkę za 10zł zamiast za 7zł to dostanę
>>> darmo soczek.
>> TUTAJ sie rozmawia o _prawie_, nie o
>> marketingu, filozofii
> No właśnie. A mi marketingowo wciskasz, że
> mam pieczywko gratis,
Tristan!!! Jak przedłużam umowę i mam ofertę
na aparat z abonamentem to też sobie w główce
kalkuluję ile będzie mnie kosztował 'na raty'
tj. jaki aparat i jakie usługi dostanę przez
okres obowiązywania umowy za oferowaną cenę
aparatu + abonament w tym okresie. Jednak do
głowy by mi nie przyszło aby, z uporem godnym
lepszej sprawy, w tak zawoalowany sposób
nakierowywać czytających na oczywisty
wniosek, iż operatorzy 'dotowane' telefony
finansują z pobieranych potem opłat. Po
pierwszej obiekcji na grupie (p.s.prawo
przecież!) wytłumaczyłbym, że o moje własne
_odczucie/pojęcie_ chodzi - IMHO.

No, chyba że miałbym fazę na trollowanie albo
chciał tasiemcowaty podwątek wyhodować ;)

--
pozdro
poreba

do góry

On Thu, 10 Jul 2008, Tristan wrote:

> (autor Gotfryd Smolik news
>
>>> Ale raczej nie ma ofert telefonów za złotówkę.
>> Patrzę ci ja na trzymany przed nosem telefon, patrzę... mam wyciągać
>> fakturę z kwotą "1 zł"? :>
>
> No to pierwsza rata.

Nie.
Cała kwota za telefon składa się z 1 zł i odrębnego zobowiazania.
JEDNORAZOWEGO, żadnych "rat".
Resztę wartości telefonu "utopiono" w JEDNYM zobowiązaniu - zobowiązaniu
do utrzymania abonamentu.

To mniej więcej tak, jakbyś zapłacił wekslem.
W momencie zapłaty "stara" umowa (ta zapłacona wekslem) jest ZAPŁACONA
i finito. A to że powstało NOWE zobowiazanie, które JAKOŚ TAM trzeba
spłacić... to już jest drobiazg.
Nijak nie zwiazany ani z wekslem (w moim przykładzie) ani z wypełnieniem
umowy o abonament (jak chodzi o telefon)..

>> Oczywiscie to, że telefon ZOSTANIE ZAPŁACONY w droższym abonamencie lub
>> w inny sposób (mniejszym limitem rozmów na przykład, na czym mi nie
>> zależy) jest poza konkursem.
>
> No jak poza? To jest właśnie ta rata. masz

Tristan, Ty naprawdę się uparłeś przyjąć iż "zapłatę" rozumiesz
WYŁACZNIE w złotówkach.
Ale zmartwię Cię - przepisy dopuszczają, aby *za zgodą wierzyciela*
zapłatą był wagon jabłek, zobowiązanie do codziennego przynoszenia
gazety, wydanie weksla albo... tak, zobowiązanie się do wypełniania
innej umowy. O abonament konkretnie.
JEDNORAZOWE zobowiazanie.
Co jest w "tamtej" umowie już jest nieważne: telefon JEST MÓJ,
bo za niego ZAPŁACIŁEM W CAŁOŚCI - jedną złotówkę plus zobowiązanie
do wypełnienia innego świadczenia.

> Usługi: Nzł
> Usługi + Telefon: N+Mzł.
>
> Wniosek: rata za telefon: Mzł.

Nie.
To "rata za abonament" :P
Równie dobrze ktoś może akceptować płacenie za weksel "po kawałku"
(choć nie musi). Ale telefon był ZAPŁACONY wekslem i tamta umowa
jest już "wyczerpana".
Tu też - umowa o *zawarcie umowy* do płacenia abonamentu
już się skończyła, wypełniłem ją zawierając tę umowę o abonament.
Teraz już spłacam tę drugą.

>> Liwiusz wyraźnie pisze - idzie o to, że z p. widzenia prawa to NIE JEST
>> zakup na raty i basta.
>
> Możliwe. Aczkolwiek oceniałem moralnie. Uważam, że szukanie kruczków
> prawnych, żeby wykorzystać operatora jest niemoralne. Tyle.

Kiedy niemoralne jest oferowanie jedynie sprzedaży wiązanej - ZAMIAST
zaoferowania uczciwej umowy na raty, nie uważasz? ;P

No to sprzedawca sprzedał telefon, zgodził się na "wyrównanie"
w postaci kupienia u niego jabłek (po zawyżonej cenie) i przejechał
się na tym, że sam naruszył umowę o jabłka.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 10 Jul 2008, Tristan wrote:

> (autor Liwiusz
>>> lata albo na N+Mzł na dwa lata i dostać telefon. Więc spłacam Mzł jako
>>> ratę za telefon. Póki nie podasz słowa na ,spłacanie towaru w
>>> comiesięcznych partiach po Mzł'' nazwę to ratą.

Nie, zawarłeś umowę z odroczoną płatnością ;)

>> Rozumiem, że możesz rozwiązać umowę i spłacać tylko M?
>
> Nie wiem. Wiem, że podpisałem umowę i się zobowiązałem do określonych
> działań. Więc zapewne nie mogę jej rozwiązać, skoro była to całościowa
> umowa

...to się zazwyczaj nazywa "umowa nienazwana".
Dla potrzeb prawnych "rozkłada się" ją w razie potrzeby na *odrębne*
umowy - nazwane, czyli opisane w KC.
Zawarłeś umowę, którą zwyczajowo w odniesieniu do rzeczy nazywa się
"sprzedażą wiązaną", ściśle jej nie odpowiada (bo mamy powiązanie
sprzedaży rzeczy i świadczenia usługi), ale to że W EFEKCIE sprzedawca
ODBIJE SOBIE to co wyłoży na wydatek na telefon nie powoduje, że ta
umowa staje się "umową na raty".

> na określone warunki. Po to są umowy właśnie.

I po to mają w KC (oraz innych przepisach) nadane nazwy, aby było
wiadomo, że jak umowa spełnia jakieś-tam wymogi to jest umową
o <tu nazwa>.
Sam piszesz że NIE MOŻESZ wziąc, zrezygnować z abonamentu i "spłacać
raty za telefon". Czyli NIE JEST to umowa sprzedaży ratalnej...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 10 Jul 2008, Tristan wrote:

> bardzo restrykcyjny w nazewnictwie, to znajdź mi nazwę na spłacanie towaru
> w paczkach po Mzł miesięcznie, a będę tej nazwy używał

Wiesz, wynajdywać trudne zadania to i ja umiem.
Znajdź mi nazwę na "osobę fizyczną nie prowadzącą działalności
gospodarczej lub będącą wyłącznie rolnikiem ryczałtowym".

Nie ma takiej nazwy i basta (konsument nie podchodzi, bo np.
kupujący w celach zawodowych ale nie gospodarczych łapie się
na ww a na konsumenta nie).

> do stwierdzenia, że
> to niemoralne, żeby taką umowę zrywać korzystając z kruczków prawnych.

Przypadek jest trudny, ja bym się wstrzymał z osądem.
Postawienie strony w takim układzie że:
- umowa zostaje wypowiedziana przez sprzedającego z żądaniem
zaakceptowania nowego, niekorzystnego warunku
- nabywca może nową treść przyjąć, ale wtedy "wtopił" na niekorzystnym
dla siebie warunku (na ktory poprzednio się nie zgadzał, nikt
nie pytał czy się zgodzi)

...wcale nie jest tak jednoznaczne moralnie jak piszesz.

>> I z tego że komuś np. pożyczysz pieniadze (lub na odwrót ;)) nie wynika
>> że jesteś bankiem! (również nielegalnym). Mimo, że czynność bardzo
>> podobna do bankowej, nie?
>
> No ale mówię o pożyczce,

I prawidłowo.
Warunki pożyczki są wyczerpane.

> tak tu mówię o ratach. Nie wiem, może złe
> nazewnictwo, ale fakt spłacania w kawałkach jest i tyle.

Ale spłacasz CO INNEGO niż telefon! - opisałem w sąsiednich postach,
proszę (jeśli chcesz oponować) aby oponować tam :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 10 Jul 2008, Tristan wrote:

> (autor Slawek 'IDEall' Fydryk
>> Niczego nie splacasz, w zamian za tanio kupiony telefon, placisz drogo
>> wychodzacy abonament.
[...]
> A jak kupujesz płytę w kiosku z dołączoną gazetą: 5zł i sama gazeta: 2zł, to
> mówisz, że płytę dostałeś gratis w zamian za kupienie droższej odmiany
> gazety?

Nie.
Płytę dostał RAZEM Z GAZETĄ.

I zauważ problem: chcę mieć płytę, nie potrzeba mi gazety.
Ile kosztuje płyta? ;)

> Gratis czy promocja to jest wtedy jak mam Mirindę 2l za 5zł i Mirindę 2,5
> litra za 4zł. A jak coś jest w cenę wliczone, to to nie jest gratis i tyle.

No i nikt nie mówi, że telefon jest "gratis".
Ja za jeden ze swoich zapłaciłem 1 zł i zobowiązanie do zawarcia
dodatkowej umowy (o abonament), o czym w poście obok.

pzdr, Gotfryd

do góry

W odpowiedzi na pismo z czwartek 10 lipiec 2008 22:19
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <Pine.WNT.4.64.0807102208140.152@quad>):

>>> Oczywiscie to, że telefon ZOSTANIE ZAPŁACONY w droższym abonamencie lub
>>> w inny sposób (mniejszym limitem rozmów na przykład, na czym mi nie
>>> zależy) jest poza konkursem.
>> No jak poza? To jest właśnie ta rata. masz
> Tristan, Ty naprawdę się uparłeś przyjąć iż "zapłatę" rozumiesz
> WYŁACZNIE w złotówkach.
> Ale zmartwię Cię - przepisy dopuszczają, aby *za zgodą wierzyciela*
> zapłatą był wagon jabłek, zobowiązanie do codziennego przynoszenia
> gazety, wydanie weksla albo... tak, zobowiązanie się do wypełniania
> innej umowy. O abonament konkretnie.
> JEDNORAZOWE zobowiazanie.
> Co jest w "tamtej" umowie już jest nieważne: telefon JEST MÓJ,
> bo za niego ZAPŁACIŁEM W CAŁOŚCI - jedną złotówkę plus zobowiązanie
> do wypełnienia innego świadczenia.

Nawet jeśli tak[1], to sam mówisz, telefon kosztował 1zł + zobowiązanie.
Próba zerwania zobowiązania oznacza próbę nie zapłacenia za ten telefon.

[1] no bo jednak nie do końca tak, skoro wersja z telefonem jest droższa.

>> Usługi: Nzł
>> Usługi + Telefon: N+Mzł.
>> Wniosek: rata za telefon: Mzł.
> Nie.
> To "rata za abonament" :P

Jaki? Rata za abonament to Nzł.

>> Możliwe. Aczkolwiek oceniałem moralnie. Uważam, że szukanie kruczków
>> prawnych, żeby wykorzystać operatora jest niemoralne. Tyle.
> Kiedy niemoralne jest oferowanie jedynie sprzedaży wiązanej - ZAMIAST
> zaoferowania uczciwej umowy na raty, nie uważasz? ;P

Dlaczego? Operator prowadzi działalność usługową i na niej się skupia.
Dodatkowo oferuje telefony, żeby zadowolić tych klientów, którzy chcą
prosto, szybko i są w stanie za to zapłacić drogo. Nie ma sensu oddzielać
tego, bo jak ktoś chce sam telefon, niech se idzie do MM i kupi na raty
tam.

Choć teraz w MM też już marnie, bo GE się zalągł tam i Łukasza wykopali :(

BTW: Odnośnie moralności, to rozbiła mnie babka w instytucji finansowej
Sygma wczoraj. Byłem ich opieprzyć, że mi pogorszyli bez zgody i
powiadomienia kartę kredytową, jaką u nich brałem rok temu, co spowodowało
moje straty finansowe i zagroziło dodatkowymi. A ona mi ,,no niech się pan
nie dziwi, że jak pan jest rzetelnym klientem i wszystko regularnie spłaca
[czytaj: naiwniak], to że bank [oni udają przed klientami, że są bankiem]
chce to wykorzystać''. Nie lubię być wykorzystywany, więc i ja nie
chciałbym wykorzystywać.

> No to sprzedawca sprzedał telefon, zgodził się na "wyrównanie"
> w postaci kupienia u niego jabłek (po zawyżonej cenie) i przejechał
> się na tym, że sam naruszył umowę o jabłka.

tak, a ja się przejechałem na tym, że nie doczytałem małą czcionką
gdzieśtam, że Sygma może bez mojej zgody sobie w locie pozmieniać to, na co
się się umawialiśmy na starcie. Tylko czy wykorzystywanie ,,przejechania
się'' drugiej strony jest właściwe?

--
Tristan
Zatrudnię specjalistę od Kubuntu na latopie, który doprowadzi moje Lenovo
do działania pod Kubuntu 8.04. Może być zdalnie.

do góry

W odpowiedzi na pismo z czwartek 10 lipiec 2008 17:40
(autor poreba
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <1d6ega7uoasrh$.11j7kw3lryvl9.dlg@40tude.net>):

> iż  operatorzy  'dotowane' telefony
> finansują   z  pobieranych  potem  opłat.

Ale te opłaty są wyższe niż identyczna oferta bez telefonu. Więc nie jest to
nijak zawoalowane, jest to doliczona prosta rata za telefon. A że prawnie
se to ktoś nazwie inaczej, to detal. Dla mojej oceny jest to proste i
jasne. A jak ktoś wmawia, że kupił telefon za 1zł i że droższe opłaty
przelewa bo lubi operatora, to sorry apanaczi, do mnie to nie przemawia.


--
Tristan
Zatrudnię specjalistę od Kubuntu na latopie, który doprowadzi moje Lenovo
do działania pod Kubuntu 8.04. Może być zdalnie.

do góry

W odpowiedzi na pismo z czwartek 10 lipiec 2008 22:28
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <Pine.WNT.4.64.0807102226390.152@quad>):

>> A jak kupujesz płytę w kiosku z dołączoną gazetą: 5zł i sama gazeta: 2zł,
>> to mówisz, że płytę dostałeś gratis w zamian za kupienie droższej odmiany
>> gazety?
> Nie.
> Płytę dostał RAZEM Z GAZETĄ.


Dobra, moja cierpliwość się skończyła. Macie rację, płyta jest gratis w
zamian za zobowiązanie, że się kupi droższą wersję gazety, która różni się
tym, że ma gratis płytę.... I w ogóle najlepiej zerwać umowę, zwrócić
gazetę, a płytę zatrzymać, bo była gratis.

> I zauważ problem: chcę mieć płytę, nie potrzeba mi gazety.
> Ile kosztuje płyta? ;)

3zł. Kupujesz zestaw za 5 i sprzedajesz gazetę za 2.
Ale cóż, ja truskawki śmietaną, bo ja wariat.



--
Tristan
Zatrudnię specjalistę od Kubuntu na latopie, który doprowadzi moje Lenovo
do działania pod Kubuntu 8.04. Może być zdalnie.

do góry

W odpowiedzi na pismo z czwartek 10 lipiec 2008 22:25
(autor Gotfryd Smolik news
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <Pine.WNT.4.64.0807102220270.152@quad>):

> Ale spłacasz CO INNEGO niż telefon! - opisałem w sąsiednich postach,
> proszę (jeśli chcesz oponować) aby oponować tam :)

No tak, napisałeś, że spłacam zobowiązanie będące zapłatą za telefon.
Bosko... Nie mam więcej pytań.

--
Tristan
Zatrudnię specjalistę od Kubuntu na latopie, który doprowadzi moje Lenovo
do działania pod Kubuntu 8.04. Może być zdalnie.

do góry