Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl#X> napisał w wiadomości
news:cq79or$1kh$1@news.onet.pl...
> Wirtualna wrote:
> > argumentacja 385(3) jest spalona już na starcie - przepis ten nie
zawiera
> > katalogu niedozwolonych "praktych" lecz klauzul umownych, nie
uzgodnionych
> > indywidualnie, tworzących "uprawnienie" - ergo, jest niewłaściwy już na
> > starcie.
>
> niekoniecznie, akurat ta część argumentacji ma MZ mocniejsze podstawy
> niż twierdzenie że chodzi o zakaz przelewu

moim zdaniem jest bledne gdyz poniewaz (tudziez badz)
1. Przepis 385(1) i 385(3) dotyczy postanowień umownych, kształtujących
uprawnienia i obowiązki strony
2. zmiana wierzyciela nie wymaga zgody dłużnika, zmiana dłużnika wymaga
zgody wierzyciela.
przy "cesji" (przekazaniu praw i obowiązków umownych) mamy do czynienia z
obydwoma zdarzeniami z pkt.2, gdyż istotą umowy wzajemnej jest to, że strony
są względem siebie zarówno wierzycielami jak i dłużnikami. Przepis 385(3)
ust.5 zabrania konstrukcji postanowienia umownego (stosownie do 385(1)), w
którym de facto konsument wyraża zgodę na zmianę dłużnika (określoną w 519kc
i nast) jakim jest kontrahent już na etapie zawierania umowy.

np.
X GSM, postanawia przekazać najmniej dochodowych klientów Y GSM, a klientowi
zmienia się wierzyciel (tu ok, gdyż wynika do z ustawy) oraz dłużnik (umowa
jest wzajemna), a zgodę na zmianę dłużnika wyraził w umowie - tu będzie miał
zastosowanie 385(3) ust.5, gdyż nie może być tak, że konsument nie wie, z
kim może jutro być związany umową (a może z jakims upadajacym
przedsiebiorca??)

natomiast jeśli X GSM przeniesie jedynie prawa (naleznosci), to mamy do
czynienia jedynie ze zmiana wierzyciela - i tu wszystko jest ok, gdyz sensem
przepisu 385(3) ust.5 jest wylaczenie mozliwosci wyrazenia przez konsumenta
zgody na zmiane osoby dluznika juz w procesie zawierania umowy (z rygorem
385(1))

p.
W,

do góry

Wirtualna wrote:
> natomiast jeśli X GSM przeniesie jedynie prawa (naleznosci), to mamy do
> czynienia jedynie ze zmiana wierzyciela - i tu wszystko jest ok, gdyz sensem
> przepisu 385(3) ust.5 jest wylaczenie mozliwosci wyrazenia przez konsumenta
> zgody na zmiane osoby dluznika juz w procesie zawierania umowy (z rygorem
> 385(1))

tyle ze ja temu nie przeczę; pomyliłeś jednak dwa problemy: czy chodzi o
zgodę na przelew czy zgodę na zmianę strony umowy i drugi - czy z tego,
że zabroniona jest określona klauzula umowna można wnioskować że
niedopuszczalny jest też przelew bez takiej zgody

KG

do góry

Użytkownik "Wirtualna" <W...@w...pl.com> napisał w wiadomości
news:cqbojj$1fk$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > Słownik języka polskiego PWN (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=6596)
> twierdzi
> > jednak, że to jest to samo. Ja też się pierwszy raz z rozróżnieniem
> > spotykam.
>
> 509 - 518 KC - przelew, umowa przelewu
> 519 kc - "przejęcie długu"
>
> cesja to konstrukcja zmiany dłużnika+wierzyciela przy umowie wzajemnej
> przelew to konstrukcja zmiany wierzyciela
>
> tak ja to rozumiem

No dobra, ale który przepis mówi o cesji? :)


--
Pozdrawiam,
Washko

do góry

Użytkownik "kam" <X#k...@w...pl#X> napisał w wiadomości
news:cqc52g$b9s$1@news.onet.pl...

> tyle ze ja temu nie przeczę; pomyliłeś jednak dwa problemy:
nie pomylilem (niedoczytales, albo niejasno sie wyrazilem)

> czy chodzi o
> zgodę na przelew czy zgodę na zmianę strony umowy
w przypadku firmy windykacyjnej chodzi o "przelew" 509 KC
w przypadku klauzuli 385(3) ust.5 mamy do czynienia z cesja - czyli dwoma
zdarzeniami: zmiana wierzyciela (509kc) oraz zmiana dluznika (519kc)


> i drugi - czy z tego,
> że zabroniona jest określona klauzula umowna można wnioskować że
> niedopuszczalny jest też przelew bez takiej zgody
klauzula dotyczy zmiany dłużnika i wierzyciela w jednej osobie, i ze wzgledu
na zgode jakiej wymaga zgoda dluznika (519kc) w obrocie konsumenckim (z
zachowaniem warunków 385(1)kc) zgoda na zmiane dluznika jest niedoposzczalna



przelew w praktyce wyglada tak:

X GSM vs. Konsument

X GSM jest:
- dłużnikiem - zobowiazanie do swiadczenia uslug
- wierzycielem - swiadczenie pieniezne za uslugi

Konsument jest:
- dluznikiem - zobowiazanie do zaplaty za uslugi
- wierzycielem - swiadczenie w postaci uslug telekomunikacyjnych


I teraz w przypadku przelewu sytuacja jest taka:

X GSM:
dluznik - zobowiazanie do swiadczenia uslug

Konsument
dluznik - zobowiazanie do zaplaty za uslugi
wierzyciel - swiadczenie w postawi uslug

Osoba trzecia (np. windykator)
wierzyciel - zaplata za uslugi telekomunikacyjne

Caly proces w oparciu o 509-518kc
niczyja zgoda nie jest potrzebna, art.385(1) i 385(3) nie maja zastosowania


cesja w praktyce wyglada tak:

X GSM vs. Konsument, a osoba trzecia jest Y GSM

X GSM jest:
- dłużnikiem - zobowiazanie do swiadczenia uslug
- wierzycielem - swiadczenie pieniezne za uslugi

Konsument jest:
- dluznikiem - zobowiazanie do zaplaty za uslugi
- wierzycielem - swiadczenie w postaci uslug telekomunikacyjnych

I teraz w przypadku cesji sytuacja jest taka:

Konsument
dluznik - zobowiazanie do zaplaty za uslugi
wierzyciel - swiadczenie w postawi uslug

Y GSM
dluznik - zobowiazanie do swiadczenia uslug
wierzyciel - zaplata za uslugi telekomunikacyjne

Caly proces w oparciu o 509kc (zmiana wierzyciela) oraz 519kc zmiana
dluznika; nie jak wielu osobom sie wydaje w oparciu o 353(1)kc
na zmiane dluznika wymagana jest zgoda wierzyciela 519kc. Art.385(3) ust.5
mowi o tym, ze taka zgodna nie moze byc wydana przez konsumenta w drodze
klauzuli umownej nie uzgodnionej z nim indywidualnie.


p.
W,

do góry

Użytkownik "Tomasz Waszczyński" <w...@w...org> napisał w wiadomości
news:cqcasf$nnr$1@inews.gazeta.pl...
> > 509 - 518 KC - przelew, umowa przelewu
> > 519 kc - "przejęcie długu"
> >
> > cesja to konstrukcja zmiany dłużnika+wierzyciela przy umowie wzajemnej
> > przelew to konstrukcja zmiany wierzyciela
> >
> > tak ja to rozumiem
>
> No dobra, ale który przepis mówi o cesji? :)

wydaje misie, ze "cesja" to pojecie zwyczajowe, ale ze zwyczajami roznie
bywa (roznia sie w miejscu i czasie).

p.
W,

do góry

Wirtualna wrote:
>>tyle ze ja temu nie przeczę; pomyliłeś jednak dwa problemy:
> nie pomylilem (niedoczytales, albo niejasno sie wyrazilem)

dalej to samo :)
więc może EOT

KG

do góry