Wrak Tristana <n...@s...pl> writes:

[...]

> W tym, że idea FLOS to
>
> -- dziel się

To jest idea shareware.

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek, 28 maja 2007 12:48
(autor Piotr Dembiński
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <8...@h...domek>):

>> No ale tu nie chodzi o znanie, ale o to, że ,,spisywanie z natury''
>> nie da aktualnego, dokładnego i wiarygodnego wyniku.
> Czyli do zastosowań wojskowych.

Czyli do zastosowań niejajcarskich.

Jak ustawiam sobie trasę do klienta i mam dojechać do N klientów w ciągu
dnia i mam być skuteczny to nie mogę bazować na czymś nieaktualnym lub
częściowo uzupełnionym.

Jak jadę na wakacje i chcę przejechać skutecznie duże obce miasto, też nie
mogę liczyć na to, że akurat chłopaki z Kółka Różańcowego^W Rowerowego coś
tam spisali i może akurat Park ROwerowy jest OK, a śródmieście nie.

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub tu: d...@s...net.pl

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek, 28 maja 2007 12:57
(autor Piotr Dembiński
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <8...@h...domek>):

> [...]
>> W tym, że idea FLOS to
>> -- dziel się
> To jest idea shareware.

Nie. Idea Shareware to ,,wypróbuj przed kupieniem''. Takie rozwiązanie dla
maluczkich, co to i tak ich nikt nie zna, a jak się pobawi to potem może
kupi.

FLOSS wyszedł z kultury hakerskiej. Z dzielenia się dokonaniami. Hakerzy
ulepszali i dzielili się dokonaniami.

http://wiki.alrauna.org/index.php/Artykuły/WO/Histor
ia_Wolnego_Oprogramowania

http://stallman.helion.pl/ch01.html

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub tu: d...@s...net.pl

do góry

Dnia Mon, 28 May 2007 10:37:54 +0200, Wrak Tristana napisał(a):

>>> No czyli chcesz zrobić pseudowolne, które nie będzie kompilowalne
>> A gdzie tak napisałem?
> Życie napisało... Inaczej by ktoś to skompilował, prawdaż?
A skąd wiesz, że ktoś sobie otrzymawszy źródła kexi nie kompiluje w garażu
czy w specjalnie utworzonym pod-odziale IT? W którejś z linuksowych
distro kexi dają w instalce, nie pomnę w której. Wyimaginowana przeglądarka
własnościowych baz też przecież może być.

>>> co obecna wersja własnościowa. To po co uwalniać?
>> Żeby skorzystać z tego co daje uwolnienie źródeł.
> Nic nie daje, o ile nie prowadzisz typowego projektu OpenSource.
Masz do wyboru: napisać coś od podstaw albo rozwinąć już istniejący
materiał OS. Czasami może być ekonomiczniejsze te drugie rozwiązanie. I
jeszcze można na tym zarobić.

>>> Przeglądarka WWW to co innego niż specjalizowana pod daną i tak płatną
>>> bazę przeglądarka musząca w dodatku współpracować z różnymi
>>> zabezpieczeniami przed piratami.
>> Dlaczego musząca?
> Bo inaczej każdy spiraci.
Sugerujesz, ze programy zabezpieczane nie są piracone?!

>> Słabe i średnie zabezpieczenia i tak nie zwrócą nakłądów
>> na ich opracowanie bo zostaną małym i średnim nakładem sił i środków
>> złamane lub opracowane obejście.
> Niekoniecznie. Jeśli coś się zmienia co miesiąc i co miesiąc jest nowa
> wersja audateksa, to czas na złamanie itp może się nie opłacać. >
>> A jest sens ładować duże nakłady na
>> skuteczne i elastyczne dla zmian zabezpieczenia w takim przypadku?
> No zapewne jest, jeśli się sprzedaje takie rzeczy po kilkaset złotych
> miesięcznie.
Hmm tylko dalej nie rozumiem czemu 'otwarta' przeglądarka by przeszkadzała.
Skojarzyła mi się natomiast pewna wypowiedź (b.) minister edukacji.
Kojarzysz która?

>> -"O ile mają z tego zysk.
> No jak nie? No mają zysk. Dlatego OOo może powstać.
Wszystko musi dać zysk. Jednak nie jest to _bezpośredni_ przychód. Mam
wrażenie, że sugerujesz iż brak bezpośrednich zysków wyklucza powstawanie
oprogramowania. A Sun nie zarabia przecież na OO tylko na SunO.

>>>>> Już chłopaki z OpenOfficePL zadbali pewnie o to, żeby im ktoś chleba
>>>>> nie odebrał.
>>>> No bo chcą zarabiać na OS. W czym problem?
>>> W tym. Chcą zarabiać modelem pudełkowym i po prostu robią produkt
>>> pseudoOS.
>> No ale w czym niezgodność z _Open_Source_
> W tym, że idea FLOS to
> -- dziel się
> -- nie utajniaj
Chcesz źródła kexi? Dostaniesz, nie są utajnione. Znaczy podzielili się i
nie utajnili, znaczy zgodnie z 'ideą FLOSS' a Ty piszesz, że to psudoOS.
To ja nie rozumiem o co Ci chodzi.

>> AFAIR to wierdził, że fajnie że dużo oprogramowania OS jest za free.
> No i bardzo fajnie. Ale krytykował własnościowy model mówiąc, że da się bez
> niego.
No bo się da, czasami gorzej ale się da, z dokładnością do patentów i
strowników. Gorzej w przypadku niszowych rozwiązań, ale to i w przypadku CS
gorzej wychodzi , szczególnie jeżeli produkt nie jest to głównym źródłem
utrzymania/kierunkiem działania producenta.

--
pozdro
poreba

do góry

Wrak Tristana <n...@s...pl> writes:

> W odpowiedzi na pismo z poniedziałek, 28 maja 2007 12:48
> (autor Piotr Dembiński
> publikowane na pl.soc.prawo,
> wasz znak: <8...@h...domek>):
>
>>> No ale tu nie chodzi o znanie, ale o to, że ,,spisywanie
>>> z natury'' nie da aktualnego, dokładnego i wiarygodnego wyniku.
>> Czyli do zastosowań wojskowych.
>
> Czyli do zastosowań niejajcarskich.

Czyli takie Google Maps jest do jajcarskich?

> Jak ustawiam sobie trasę do klienta i mam dojechać do N klientów
> w ciągu dnia i mam być skuteczny to nie mogę bazować na czymś
> nieaktualnym lub częściowo uzupełnionym.

Czyli na własnym mózgu?

> Jak jadę na wakacje i chcę przejechać skutecznie duże obce miasto,
> też nie mogę liczyć na to, że akurat chłopaki z Kółka Różańcowego^W
> Rowerowego coś tam spisali i może akurat Park ROwerowy jest OK,
> a śródmieście nie.

Sam jestem zwolennikiem obwodnic.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

Dnia Mon, 28 May 2007 14:08:50 +0200, Wrak Tristana napisał(a):

> Nie. Idea Shareware to ,,wypróbuj przed kupieniem''. Takie rozwiązanie dla
> maluczkich, co to i tak ich nikt nie zna, a jak się pobawi to potem może
> kupi.
I był czas, że takie rozwiązanie się świetnie sprawdzało. I dla
'nieznanych' producentów i dla kupujących. Wtedy triala od wielkich
koncernów nie było. Dziś, MSO Win - wersje trialowe zwdzięczamy
powszechnemu kiedyś modelowi dystrybucji shareware.

> FLOSS wyszedł z kultury hakerskiej. Z dzielenia się dokonaniami. Hakerzy
> ulepszali i dzielili się dokonaniami.
> http://wiki.alrauna.org/index.php/Artykuły/WO/Histor
ia_Wolnego_Oprogramowania
> http://stallman.helion.pl/ch01.html
Ale WO nie jest tożsame z OS. Stallman ze sztandarem FLOSS to ideolo FSF
(albo odwrotnie) "Free software is a matter of the users' freedom to run,
copy, distribute, study, change and improve the software." a OS to OSI
przeca "Open source is a development method for software that harnesses the
power of distributed peer review and transparency of process. The promise
of open source is better quality, higher reliability, more flexibility,
lower cost, and an end to predatory vendor lock-in."

--
pozdro
poreba

do góry

Wrak Tristana <n...@s...pl> writes:

> W odpowiedzi na pismo z poniedziałek, 28 maja 2007 12:57
> (autor Piotr Dembiński
> publikowane na pl.soc.prawo,
> wasz znak: <8...@h...domek>):
>
>> [...]
>>> W tym, że idea FLOS to
>>> -- dziel się
>> To jest idea shareware.
>
> Nie. Idea Shareware to ,,wypróbuj przed kupieniem''. Takie
> rozwiązanie dla maluczkich, co to i tak ich nikt nie zna,
> a jak się pobawi to potem może kupi.

Shareware to właśnie model licencjonowania, w którym zezwala się
na swobodną redystrybucję (od ang. 'to share', czyli 'dzielić się
czymś'). Idea 'wypróbuj przed zakupem' to wszelkiego rodzaju wersje
'trial' albo 'demo'. Zauważ, że licencje wersji demo często nie
zezwalają na swobodną redystrybucję.

> FLOSS wyszedł z kultury hakerskiej.
>
> Z dzielenia się dokonaniami. Hakerzy ulepszali i dzielili się
> dokonaniami.
>
> http://wiki.alrauna.org/index.php/Artykuły/WO/Histor
ia_Wolnego_Oprogramowania
>
> http://stallman.helion.pl/ch01.html

Jest jeszcze The Jargon File. Oprócz tego sporo o kulturze hakerskiej
można wyczytać w książce 'Free as in Freedom'.

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek, 28 maja 2007 20:33
(autor Piotr Dembiński
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <8...@h...domek>):

>>>> No ale tu nie chodzi o znanie, ale o to, że ,,spisywanie
>>>> z natury'' nie da aktualnego, dokładnego i wiarygodnego wyniku.
>>> Czyli do zastosowań wojskowych.
>> Czyli do zastosowań niejajcarskich.
> Czyli takie Google Maps jest do jajcarskich?

Po pierwsze primo to zabawka
Po drugie primo przecie nie o to chodzi
Po trzecie primo to to przecie nie jest hobbystyczne tylko produkt ogromnej,
monopolistycznej korporacji

>> Jak ustawiam sobie trasę do klienta i mam dojechać do N klientów
>> w ciągu dnia i mam być skuteczny to nie mogę bazować na czymś
>> nieaktualnym lub częściowo uzupełnionym.
> Czyli na własnym mózgu?

>
>> Jak jadę na wakacje i chcę przejechać skutecznie duże obce miasto,
>> też nie mogę liczyć na to, że akurat chłopaki z Kółka Różańcowego^W
>> Rowerowego coś tam spisali i może akurat Park ROwerowy jest OK,
>> a śródmieście nie.
> Sam jestem zwolennikiem obwodnic.

W Polsce? Jaja se robisz? Kiedyś jechałem na Podlasie i musiałem przez
Stolycę jechać. Dobrze, że była 4 rano, więc było mało aut za to już jasno
i dużo pieszych. Bo kuźwa nie dość że droga przez centruma to zupełnie nie
oznaczona.

--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub tu: d...@s...net.pl

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek, 28 maja 2007 20:19
(autor poreba
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <m...@4...net>):

> Dnia Mon, 28 May 2007 10:37:54 +0200, Wrak Tristana napisał(a):
>
>>>> No czyli chcesz zrobić pseudowolne, które nie będzie kompilowalne
>>> A gdzie tak napisałem?
>> Życie napisało... Inaczej by ktoś to skompilował, prawdaż?
> A skąd wiesz, że ktoś sobie otrzymawszy źródła kexi nie kompiluje w garażu
> czy w specjalnie utworzonym pod-odziale IT?

I nikt tego nie udostępnia? Dziwne. Przecie licencja zezwala.

>>>> co obecna wersja własnościowa. To po co uwalniać?
>>> Żeby skorzystać z tego co daje uwolnienie źródeł.
>> Nic nie daje, o ile nie prowadzisz typowego projektu OpenSource.
> Masz do wyboru: napisać coś od podstaw albo rozwinąć już istniejący
> materiał OS. Czasami może być ekonomiczniejsze te drugie rozwiązanie.

W tak ekstremalnie rzadkich przypadkach, że w zasadzie nie ma o czym mówić.
Jeśli weźmiesz pod uwagę, że z tych najznańszych to wirusowy jest tylko GPL
a już LGPL czy BSD niekoniecznie, to naprawdę trzeba być mocno
zdesperowanym, żeby akurat musieć użyć biblioteki GPL i zarazić sobie
aplikację. No i po co? Żeby musieć kombinować jak kexi? To można, jak się
przejmuje istniejący projekt OpenSource, jak to zrobił OpenOfficePL, ale
jak firma ma swój własny, zamknięty to powody do otwarcia są ideologiczne
ale nie praktyczne.

>>>> Przeglądarka WWW to co innego niż specjalizowana pod daną i tak płatną
>>>> bazę przeglądarka musząca w dodatku współpracować z różnymi
>>>> zabezpieczeniami przed piratami.
>>> Dlaczego musząca?
>> Bo inaczej każdy spiraci.
> Sugerujesz, ze programy zabezpieczane nie są piracone?!

Są, ale zdziebko trudniej, prawdaż? Zwłaszcza że czasami jawne wersje
pirackie budzą strach, a ,,kombinowanie'' nie. Przykład:

Biuro Rachunkowe Y. Ma program księgowy X zabezpieczony kluczem HASP przed
uruchamianiem więcej niż N kopii na raz. Na N+M komputerach program jest,
ale kupiono N praw do uruchomienia jednoczesnego i te N ustalono na
podstawie badań pracy biura na bardzo bliskie N+M. Pirackiej wersji biuro
nie wybierze bo to jawne przestępstwo. Ale jakby nie zabezpieczenie, to by
kupili nie N a 1 licencję na uruchomienie, bo kto zauważy, że akurat działa
5 wersji jednocześnie?

A taki przykład jak opisany wyżej:
a) bez zabezpieczenia nie bardzo się sprawdzi
b) w modelu OpenSource za cholerę się nie sprawdzi bo sama idea OS tego
zabrania


>>> Słabe i średnie zabezpieczenia i tak nie zwrócą nakłądów
>>> na ich opracowanie bo zostaną małym i średnim nakładem sił i środków
>>> złamane lub opracowane obejście.
>> Niekoniecznie. Jeśli coś się zmienia co miesiąc i co miesiąc jest nowa
>> wersja audateksa, to czas na złamanie itp może się nie opłacać. >
>>> A jest sens ładować duże nakłady na
>>> skuteczne i elastyczne dla zmian zabezpieczenia w takim przypadku?
>> No zapewne jest, jeśli się sprzedaje takie rzeczy po kilkaset złotych
>> miesięcznie.
> Hmm tylko dalej nie rozumiem czemu 'otwarta' przeglądarka by
> przeszkadzała.

No bo by nie miała zabezpieczeń?
Poza tym: zasadnicze pytanie: nie co by przeszkadzała, ale co by dawała?
Odpowiedź: Kompletnie nic, tylko same kłopoty.


> Skojarzyła mi się natomiast pewna wypowiedź (b.) minister
> edukacji. Kojarzysz która?

Nie... Nie jestem polityczny. Obecnego znam, bo się boję puszkę otworzyć,
żeby nie wylazł, ale wcześniejszych na oczy nie widziałem.

>>> -"O ile mają z tego zysk.
>> No jak nie? No mają zysk. Dlatego OOo może powstać.
> Wszystko musi dać zysk. Jednak nie jest to _bezpośredni_ przychód.

No i od miesiąca to tłukę :D


> Mam
> wrażenie, że sugerujesz iż brak bezpośrednich zysków wyklucza powstawanie
> oprogramowania.

Nie. Przecie nie przeczę ich istnieniu. Tylko są produkty, które nie mają
niebezpośrednich zysków i temu nie zaistnieją jako OS. I to właśnie
tłumaczę od miesiąca.

> A Sun nie zarabia przecież na OO tylko na SunO.

No akurat na StarOffice to on chyba niewiele zarabia i zarobkiem Suna jest
ideologiczna walka bankruta z ciemiężycielem, który go zbankrucił.

>>>>>> Już chłopaki z OpenOfficePL zadbali pewnie o to, żeby im ktoś chleba
>>>>>> nie odebrał.
>>>>> No bo chcą zarabiać na OS. W czym problem?
>>>> W tym. Chcą zarabiać modelem pudełkowym i po prostu robią produkt
>>>> pseudoOS.
>>> No ale w czym niezgodność z _Open_Source_
>> W tym, że idea FLOS to
>> -- dziel się
>> -- nie utajniaj
> Chcesz źródła kexi? Dostaniesz, nie są utajnione.

Tak? Na pewno?

> Znaczy podzielili się i
> nie utajnili, znaczy zgodnie z 'ideą FLOSS'


Ta... Bo nie mieli już innego wyjścia, bo wzięli istniejący projekt. Tylko
że cały czas działają bardzo własnościowo. Popatrz na nazewnictwo
OpenOffice.... Wszystko, żeby odciąć się od rodowodu. Nie ma wersji
ściągalnej itp.

> a Ty piszesz, że to psudoOS.
> To ja nie rozumiem o co Ci chodzi.

O to że to jest naciąganie OpenSource od modelu własnościowego, ponieważ się
bazuje na OpenSource i nie ma już innego wyjścia. Jakby nie to, to w życiu
by nic nie otworzyli.

>
>>> AFAIR to wierdził, że fajnie że dużo oprogramowania OS jest za free.
>> No i bardzo fajnie. Ale krytykował własnościowy model mówiąc, że da się
>> bez niego.
> No bo się da,

Nie da.


> czasami gorzej ale się da, z dokładnością do patentów


No właśnie patenty to całkiem inna bajka....



--
Wrak Tristana
* Forum WO: http://forum.alrauna.org/
* Forum Linuksowe: http://forum.linux.org.pl/

Jeśli chcesz się dowiedzieć jak nieskutecznie a złośliwie spamować,
napisz tu: s...@s...net.pl lub tu: d...@s...net.pl

do góry

Wrak Tristana <n...@s...pl> writes:

> W odpowiedzi na pismo z poniedziałek, 28 maja 2007 20:33
> (autor Piotr Dembiński
> publikowane na pl.soc.prawo,
> wasz znak: <8...@h...domek>):
>
>>>>> No ale tu nie chodzi o znanie, ale o to, że ,,spisywanie
>>>>> z natury'' nie da aktualnego, dokładnego i wiarygodnego wyniku.
>>>> Czyli do zastosowań wojskowych.
>>> Czyli do zastosowań niejajcarskich.
>> Czyli takie Google Maps jest do jajcarskich?
>
> Po pierwsze primo to zabawka

Jeśli już mowa o zabawkach, to wiele powszechnie używanych programów
komputerowych może uchodzić właśnie za wersje zabawkowe programów,
które kosztują kilkaset razy więcej i znajdują zastosowanie
w poważnych instytucjach.

> Po drugie primo przecie nie o to chodzi

Oczywiście, że nie o to -- GM udostępnia swoje dane na licencji,
której daleko od FLOSS.

> Po trzecie primo to to przecie nie jest hobbystyczne tylko produkt
> ogromnej, monopolistycznej korporacji

Nawet nie tylko wielkiej i monopolistycznej, ale też odpowiednich
amerykańskich agencji obfotografujących cały świat.

Nawiasem mówiąc -- bo jesteśmy na pl.soc.prawo -- czy Polska podpisała
jakąś konwencję ratyfikującą udostępnianie w Internecie zdjęć naszych
baz wojskowych oraz innych obiektów o znaczeniu strategicznym?

--
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

do góry