On 2021-08-12, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 12 Aug 2021 15:01:39 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 12.08.2021 o 14:50, J.F pisze:
>>> Ale akurat ja zwrocilem, i pytalem Roberta, co sie stalo, ze tak sie
>>> konczy.
>>> Jakies inne metody obezwladniania na szkoleniu ?
>>
>> Jak się obezwładnia agresywnego człowieka, to zawsze może się coś nie
>> powieść.
>
> Nie mowie nie, ale ... czy mi sie wydaje, czy dawniej takich
> przypadkow nie bylo? Tzn pewnie byly, ale jakby mniej.

A cholera wie. Niewątpliwie rozwój mediów społecznościowych, monitoringu i
smartfonów ma w tym wszystkim kolosalny udział. Jakby to się stało te
15-20 lat temu to pewnie nikt, poza wąskim gronem zainteresowanych, by o
tym nie wiedział.

>> To jak ze strzałem. Możesz mierzyć w nogę, a zabijesz. Bo źle
>> trafisz, albo nie trafisz i pocisk rykoszetuje.
>
> Albo weterynarz wstanie.
>
> Tylko tu nie strzelano, a ofiara juz w kajdankach.
> To co poszlo zle?

No coś poszło źle, a mogło pójść wiele. Do pierwotnego problemu dokłada
się burdel w "zeznaniach" i brak zaufania do policji. Generalnie bez sensu
dyskusja na tym poziomie emocjonalnym jak się nie ma danych. Z zapisów
monitoringu czy tego ze smartfona, przynajmniej okiem laika nie wygląda
mi, że policjanci robili coś złego. Pewnie raz stracił przytomność podczas
szamotaniny, potem odzyskał, potem znowu stracił. Klepią go po twarzy aby
go dobudzić i niedługo potem nagranie się urywa. Może miał już zatrzymanie
akcji serca na tym etapie a myśleli że zemdlał, a może faktycznie po raz
kolejny stracił przytomność ale żył. Bez brakującego zapisu do czasu
zabrania go karetką nie ma jak konkretniej pospekulować.

>> I nawet, jak się coś nie
>> powiedzie, to nie musi to oznaczać nieprawidłowości po stronie
>> uprawnionego do ŚPB. Po prostu jakiś tam procent skutkowych interwencji
>> być musi. oby najmniejszy, ale tego nie unikniesz.
>
> Taa, paralizatorem w kiblu ... czy jak gadalismy wczesniej - ten kask

Ale tu czegoś takiego nie ma. Nie do końca wiadomo co się działo, jest
parę pytań bez odpowiedzi.

--
Marcin

do góry

On Fri, 13 Aug 2021 01:16:39 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-08-12, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Thu, 12 Aug 2021 15:01:39 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 12.08.2021 o 14:50, J.F pisze:
>>>> Ale akurat ja zwrocilem, i pytalem Roberta, co sie stalo, ze tak sie
>>>> konczy.
>>>> Jakies inne metody obezwladniania na szkoleniu ?
>>>
>>> Jak się obezwładnia agresywnego człowieka, to zawsze może się coś nie
>>> powieść.
>>
>> Nie mowie nie, ale ... czy mi sie wydaje, czy dawniej takich
>> przypadkow nie bylo? Tzn pewnie byly, ale jakby mniej.
>
> A cholera wie. Niewątpliwie rozwój mediów społecznościowych, monitoringu i
> smartfonów ma w tym wszystkim kolosalny udział. Jakby to się stało te
> 15-20 lat temu to pewnie nikt, poza wąskim gronem zainteresowanych, by o
> tym nie wiedział.

20 lat temu gazety i tv prywatne istnialy.

J.

do góry

On Thu, 12 Aug 2021 23:52:30 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-08-12, Michal Jankowski <m...@f...edu.pl> wrote:
>> W dniu 12.08.2021 o 15:27, J.F pisze:
>>> A czego konkretnie nie zrozumiales?
>>> Po stwierdzeniu zgonu karte wystawia lekarz rodzinny, ale kto
>>> stwierdza zgon?
>>>
>>> Karetke wezwalem, ale pacjent nie doczekal, lub zmarl mimo wysilkow
>>> ratownikow ... mam wiec ratownikow lub nawet lekarza z karetki na
>>> miejscu, i oni mowia "prosze wezwac lekarza rodzinnego" ?
>>> Dla utrudnienia jest piatek godz 17:30.
>>
>> Nie wiem, co się dzieje, jak się pogotowie jednak sprowadzi i lekarz
>> pogotowia nieboszczyka zobaczy. Jeszcze 10 lat temu pogotowie wystawiało
>> karty zgonu, teraz nie wiem...
>>
>> Natomiast, jeśli zgon stwierdziła rodzina, to jest tak:
>>
>> Do godziny 16 dzwoni się do przychodni i przyjeżdża jakiś lekarz (w 90%
>> nigdy wcześniej człowieka nie widział na oczy). Albo nie przyjeżdża, bo
>> już nie zdąży.
>>
>> Jeśli jest po godzinie 18, to się dzwoni do nocnej pomocy lekarskiej i
>> przyjeżdża lekarz, który na 100% nigdy człowieka nie widział na oczy.
>>
>> Jeśli jest między 16 a 18, to się czeka do 18 na rozpoczęcie pracy
>> nocnej pomocy lekarskiej.
>
> No łatwo nie jest. A rzecz jeszcze się komplikuje jeśli lekarz ma drogie
> buty a denat leży w brudnym miejscu:
> https://www.piekary.info/zmarly-69-latek-na-srodku-p
ola-lekarka-nie-chce-wystawic-karty-zgonu-bo-ma-buty
-za-500-zl
>
> "Policjanci cały czas próbowali skontaktować się z okolicznymi lekarzami,
> by któryś z nich przyjechał i wydał kartę zgonu. Prośby funkcjonariuszy
> spotykały się jednak z odmowami. Rodzina 69-latka jak i prokurator, który
> przybył na miejsce - oni również szukali kogoś, kto stwierdzi zgon.
> Bezskutecznie. Ostatecznie władze miasta zadecydowały, że kartę zgonu
> wypisze biegły sądowy, któremu zapłacą. Dokument został wystawiony na
> następny dzień, 30 października przed godziną 6 rano.
>
> Nb. nie można go było do kostnicy przewieść?

No nie - czytasz "Aby zabrac ciało, musi zostać najpierw wydana karta
zgonu - taki dokument może wystawic tylko lekarz."
Robert niech potwierdzi lub zaprzeczy.

A gdyby nawet nie ... czy prokurator nie powinien uzyskac opinii
lekarza, aby podjac decyzje czy to zgon naturalny, czy trzeba wszczac
sledztwo?

Ale ... Robercie, jak to sie ma do filmow, gdzie na miejsce zbrodni
przyjezdza sympatyczny lekarz policyjny, a moze prokuratorski,
i cos tam bada?

Lekarz/patolog nie moze przyjechac, bo nie ma sledztwa, a sledztwo
mozna rozpoczac po opinii lekarza ? :-)

J.

do góry

On 2021-08-13, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 13 Aug 2021 01:16:39 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2021-08-12, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Thu, 12 Aug 2021 15:01:39 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>>> W dniu 12.08.2021 o 14:50, J.F pisze:
>>>>> Ale akurat ja zwrocilem, i pytalem Roberta, co sie stalo, ze tak sie
>>>>> konczy.
>>>>> Jakies inne metody obezwladniania na szkoleniu ?
>>>>
>>>> Jak się obezwładnia agresywnego człowieka, to zawsze może się coś nie
>>>> powieść.
>>>
>>> Nie mowie nie, ale ... czy mi sie wydaje, czy dawniej takich
>>> przypadkow nie bylo? Tzn pewnie byly, ale jakby mniej.
>>
>> A cholera wie. Niewątpliwie rozwój mediów społecznościowych, monitoringu i
>> smartfonów ma w tym wszystkim kolosalny udział. Jakby to się stało te
>> 15-20 lat temu to pewnie nikt, poza wąskim gronem zainteresowanych, by o
>> tym nie wiedział.
>
> 20 lat temu gazety i tv prywatne istnialy.

I wszędzie, przy każdej ulicy, pod każdym komisariatem i plebanią mieli
swoich przedstawicieli, którzy informowali o każdej intewencji i
nieprawidłowości, a byli też bogato wyposażeni w kamery i środki
łączności? Teraz wystarczy zarzucić filmik/temat na FB/YT i sam się do
redakcji pzrypropaguje.

--
Marcin

do góry

W dniu 13.08.2021 o 01:32, A. Filip pisze:
> Czy sądzisz że byłyby (takie) zamieszki gdyby ludzie nie byli przekonani
> że bez zamieszek policjanci zostaną uznani za niewinnych czy są winni
> czy nie?

Zastanów się, kto w ogóle w Lubinie by się sprawą zainteresował, gdyby
jakiś oszołom nie napisał, że ofiarę zabili policjanci? I nie chodzi mi
o to, czy zabili, czy nie (bo nie wiem tego), tylko o napisanie tego na
etapie, jak nikt tego nie wie - piszący również. I o to mi chodzi.

Na chwilę obecną nawet nie wiemy, czy przyczyna śmierci ma jakikolwiek
związek z interwencją policjantów. Bo dopiero, gdyby się okazało, że ma,
to dopiero można rozważać, czy policjanci dopuścili się przekroczenia
uprawnień do ŚPB i tym spowodowali jego śmierć. Bo przecież też nie
można było dopuścić do tego, by oszołom biegał po ulicy stanowiąc
zagrożenie dla przechodniów.

--
Robert Tomasik

do góry

On Thu, 12 Aug 2021 22:14:12 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.08.2021 o 21:32, Michal Jankowski pisze:
>> Nie wiem, co się dzieje, jak się pogotowie jednak sprowadzi i lekarz
>> pogotowia nieboszczyka zobaczy. Jeszcze 10 lat temu pogotowie wystawiało
>> karty zgonu, teraz nie wiem...
> Kiedyś w pogotowiu byli w zespołach lekarze. Teraz NFZ oszczędza i
> nieliczne karetki systemowe mają lekarza. Jeździ dwóch Ratowników
> Medycznych, a ni nie mogą tego dokumentu wystawić.

I kto wystawia wtedy? trzeba dzwonic do przychodni lub po nocnego
dyzurnego?

>> Natomiast, jeśli zgon stwierdziła rodzina, to jest tak:
>> Do godziny 16 dzwoni się do przychodni i przyjeżdża jakiś lekarz (w 90%
>> nigdy wcześniej człowieka nie widział na oczy). Albo nie przyjeżdża, bo
>> już nie zdąży.
>
> Ale w przychodni jest kartoteka pacjenta, z której treścią ów lekarz
> może się zapoznać - o ile pacjent się leczył.

No wiesz - ojcu lekarz z przychodni systematycznie wypisuje leki na
serce, ale do kardiologa to tato chodzi prywatnie ...

>> Jeśli jest po godzinie 18, to się dzwoni do nocnej pomocy lekarskiej i
>> przyjeżdża lekarz, który na 100% nigdy człowieka nie widział na oczy.
>
> Ale rodzina czasem pokazuje dokumentację medyczną. Na tej podstawie
> czasem da się stwierdzić przyczynę zgonu. Jeśli nic nie wskazuje na to,
> że doszło do popełnienia przestępstwa, a da sie wymyślić przyczynę
> wiarygodną, to lekarz wypisuje kartę zgonu.

Niewydolnosc oddechowo-krazeniowa, bo skoro pacjent nie zyje, to
niewatpliwie wystapila :-P


No i tak sobie jeszcze patrze
http://www.nfz-kielce.pl/dla-pacjenta/stwierdzanie-z
gonu-i-wystawianie-karty-zgonu/

"1. Wystawienie karty zgonu jest obowiązkiem lekarza, który ostatni w
okresie 30 dni przed dniem zgonu udzielał choremu świadczeń
leczniczych."

Lekarz z pogotowia, ktory zastal pacjenta zywego, swiadczenia
udzielal?
A jak zastal niezywego, ale przystapil do reanimacji?

J.

do góry

On Thu, 12 Aug 2021 22:05:10 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.08.2021 o 21:18, J.F pisze:
>> Na dowód tego, że policjanci odebrali jej telefon pokazała kartkę,
>> którą podpisać miała jedna z funkcjonariuszek. Dolnośląska policja
>> zaprzecza jednak, by miła jakiekolwiek informacje na temat konfiskaty.
>> - Ja takiej informacji nie znam, więc nie mogę się do tego odnieść
>> powiedział w rozmowie z dziennikiem podkom. Wojciech Jabłoński.
>> Ktos tu klamie, ino kto ?
>
> Może chodzi o to, ze o konfiskatę pytali. Taki telefon się zatrzymuje, a
> nie konfiskuje. Konfiskata była w starym kodeksie i polegała na zabraniu
> całego mienia. Co za problem opublikować kartkę, która jest pokwitowaniem?
>>
>> "Ojciec Bartosza S. uważa jednak, że mundurowi mijają się z prawdą w
>> sprawie telefonu. Dodaje również, że nie ufa w rzetelne śledztwo
>> prokuratury i jedyną nadzieję pokłada w relacjonujących sprawę
>> mediach. "
>
> Jego prawo, ale w to, ze media to wyjaśnią, to ja jeszcze mniej wierzę.

Na razie prokurator osiagnal tyle
https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-smierc-34-lat
ka-w-lubinie-pelnomocnicy-rodziny-zadaja-ponown,nId,
5416144#crp_state=1

"[...]
Jak najszybszej ponownej sekcji zwłok żądają pełnomocnicy rodziny
Bartosza S., który zmarł po ubiegłotygodniowej interwencji policji w
Lubinie. Złożono wniosek o jej przeprowadzenie.

Pełnomocnicy mówią, że nieoficjalnie jest już decyzja w sprawie -
ponowna sekcja ma obyć się w Poznaniu. Twierdzą, że opinia po
pierwszej sekcji jest nieważna. Nie ujawniono podczas niej urazów,
które mogłyby być bezpośrednią przyczyną śmierci.
[...]
Czy to są zadrapania, draśnięcia? To są krwawe wylewy na całej twarzy.
Nasi koledzy medycy mówią, że żebra są w nienaturalny sposób
powykrzywiane. W nienaturalny sposób są powykrzywiane nogi -
prawdopodobnie połamane. Chcemy to zobaczyć, chcemy w tym
uczestniczyć, chcemy mieć swoich biegłych - mówił radca prawny
Wojciech Kasprzyk, pokazując reporterowi RMF FM zdjęcia zrobione przez
rodzinę. "

"Konsultowaliśmy się z medykami. Zdjęcia, które oglądali pokazują
szereg nieprawidłowości układu kostnego - twierdza adwokaci rodziny
Bartosza S. Ciało jest zasinione. Mamy wątpliwości czy zbadano je
prawidłowo-dodają"


I bedzie musial zaplacic za dwie sekcje.
Ale przeciez nie ze swojej kieszeni :-(

J.

do góry

W dniu 13.08.2021 o 09:20, J.F pisze:
>> A cholera wie. Niewątpliwie rozwój mediów społecznościowych, monitoringu i
>> smartfonów ma w tym wszystkim kolosalny udział. Jakby to się stało te
>> 15-20 lat temu to pewnie nikt, poza wąskim gronem zainteresowanych, by o
>> tym nie wiedział.
> 20 lat temu gazety i tv prywatne istnialy.

Ale jeszcze nie walczyli o kliknięcia i pracowali w nich dziennikarze z
wykształceniem - przede wszystkim etycznym. W imię wolności mediów
(kierunek słuszny) pozbyliśmy się ich wiarygodności. teraz każdy pisze,
co chce. Można próbować porównywać artykuły w kilku mediach i wyciągać
średnią, ale oni zaczęli od siebie "odpisywać" bzdury.

Już wiele razy pisałem, ze moje wątpliwości do tych informacji nie
wynikają z jakiejś cudownej wiedzy na temat omawianych tu zdarzeń. One
wynikają z tego, że czasem uczestniczę w relacjonowanych później
zdarzeniach. Wiem co się tam wydarzyło dokładnie. Wiem, co i dlaczego
przekazano mediom. I potem widzę, co z tego jest w mediach.

--
Robert Tomasik

do góry

On Thu, 12 Aug 2021 22:01:03 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.08.2021 o 18:52, J.F pisze:
>>>> A jak bedzie silniejszy od sanitariuszy? :-)
>>> A jak bedzie silniejszy od policjantów?
>> A to juz problem policjantow.
>> Sanitariusze nie sa od bicia pacjentow :-P
>
> Zajrzyj wreszcie do tej ustawy, zamiast pisać bzdury>
>>>> Poza tym kajdanki zalozyli, to kto i kiedy je zdejmie?
>>> Są kaftany bezpieczeństwa. Takich oszołomów przywiązuje się do łóżka.
>> Karetka przywiozla kaftan? Moze i tak, duzy nie jest.
>
> Przywiązali go za nadgarstki i kostki bandażem do noszy. Sposobów jest
> masa.

W szpitalu trzeba odwiazac.

>>> Sposobów jest wiele. Kajdanki zdjęto mu zapewne już podczas akcji
>>> ratunkowej pod radiowozem.
>> No chyba, ze zadnej akcji nie bylo.
>
> Tak, czy inaczej nie pojechał z kajdankami policjanta.
>
>> No popatrz - w asyscie policjantow, a po co, przeciez nie ma takiego
>> zwyczaju?
>
> Spróbuj poszukać w słowniku, czym się asysta od konwoju różni. To
> powinno Ci pomóc to zrozumieć.

konwoj czy asysta - dwoch policjantow pojechalo za karetka do
szpitala.
No chyba, ze ktos tu klamie ...

J.

do góry

W dniu 13.08.2021 o 09:42, J.F pisze:

>> Kiedyś w pogotowiu byli w zespołach lekarze. Teraz NFZ oszczędza i
>> nieliczne karetki systemowe mają lekarza. Jeździ dwóch Ratowników
>> Medycznych, a ni nie mogą tego dokumentu wystawić.
> I kto wystawia wtedy? trzeba dzwonic do przychodni lub po nocnego
> dyzurnego?

Taż napisałem dalej :-)
>
>>> Natomiast, jeśli zgon stwierdziła rodzina, to jest tak:
>>> Do godziny 16 dzwoni się do przychodni i przyjeżdża jakiś lekarz (w 90%
>>> nigdy wcześniej człowieka nie widział na oczy). Albo nie przyjeżdża, bo
>>> już nie zdąży.
>> Ale w przychodni jest kartoteka pacjenta, z której treścią ów lekarz
>> może się zapoznać - o ile pacjent się leczył.
> No wiesz - ojcu lekarz z przychodni systematycznie wypisuje leki na
> serce, ale do kardiologa to tato chodzi prywatnie ...

Rodzinny lekarz powinien mieć jednak informację od kardiologa. Na tej
podstawie wypisuje recepty.

>> Ale rodzina czasem pokazuje dokumentację medyczną. Na tej podstawie
>> czasem da się stwierdzić przyczynę zgonu. Jeśli nic nie wskazuje na to,
>> że doszło do popełnienia przestępstwa, a da sie wymyślić przyczynę
>> wiarygodną, to lekarz wypisuje kartę zgonu.
> Niewydolnosc oddechowo-krazeniowa, bo skoro pacjent nie zyje, to
> niewatpliwie wystapila :-P

Jesli nie ma śladów wskazujących na to, ze ktoś dodatkowo stymulował ową
niewydolność :-)
>
> No i tak sobie jeszcze patrze
> http://www.nfz-kielce.pl/dla-pacjenta/stwierdzanie-z
gonu-i-wystawianie-karty-zgonu/
> "1. Wystawienie karty zgonu jest obowiązkiem lekarza, który ostatni w
> okresie 30 dni przed dniem zgonu udzielał choremu świadczeń
> leczniczych."
> Lekarz z pogotowia, ktory zastal pacjenta zywego, swiadczenia
> udzielal?
> A jak zastal niezywego, ale przystapil do reanimacji?

No więc tu są różne interpretacje, a te interpretacje - co
sygnalizowałem - niekoniecznie sa wynikiem przemyśleń merytorycznych.


--
Robert Tomasik

do góry