"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>Po prostu znak B-43 jest przykładowy i można na
>nim umieszczać również inne znaki.
To nie jest prawda !
Przykładowa jest tam liczba (30) km/h, czyli można zmienić tylko tą
liczbę, a NIE sam wzór znaku. Dowodem jest znaczenie znaku, które
prócz określenia wzoru jest drugim podstawowym zadaniem
rozporządzenia. W § 31. 1. wyraźnie podano, że "oznacza wjazd do
strefy, w której obowiązuje zakaz przekraczania prędkości określonej
na znaku liczbą kilometrów na godzinę" (prędkości, a czegoś innego).
Nigdzie nie ma, że dopuszcza się strefy z ograniczeniem, ruchu lub
każdym innym. Co więcej wcześniej ustalono drugą podobną strefę,
strefę ograniczonego postoju (B-39), podając wzór i znaczenie znaku.
Gdyby dopuszczalne byłoby umieszczanie każdego dowolnego znaku na
prostokątnej tablicy, to wzór i znaczenie B-43 byłoby zbędne (bo
wystarczyło zamienić znak B-35 z tablicy B-39, na znak B-33).
A jednak wzór i znaczenie znaku B-43 określono oddzielnie !

>2) Nie ma żadnych przeciwwskazań do umieszczenia prawidłowego znaku na
>tablicy trójkątnej, ośmiokątnej i elipsoidalnej, byle tylko sam znak
>odpowiadał przepisom i był ustawiony zgodnie z § 2.1 tegoż rozporządzenia.
Ależ są ! Na podstawie § 2. 8. wzory znaków drogowych [..] oraz ich
spis określa [..] załącznik do rozporządzenia. Jedynym zastrzeżeniem
są przykłady dotyczącym organizacji ruchu oraz określające prędkość,
wymiary, masę i naciski osi pojazdu.
Słowo "przykład" nie oznacza dowolną, radosną twórczość, bo kierowca
widząc taki znak nie znałby wzoru i nie wiedziałby co on oznacza, a i
policjant lub sąd nie miałby o co się oprzeć (brak znaczenia znaku w
rozporządzeniu).

Artur Golański

do góry

> >2) Nie ma żadnych przeciwwskazań do umieszczenia prawidłowego znaku na
> >tablicy trójkątnej, ośmiokątnej i elipsoidalnej, byle tylko sam znak
> >odpowiadał przepisom i był ustawiony zgodnie z § 2.1 tegoż
rozporządzenia.
> Ależ są ! Na podstawie § 2. 8. wzory znaków drogowych [..] oraz ich
> spis określa [..] załącznik do rozporządzenia. Jedynym zastrzeżeniem
> są przykłady dotyczącym organizacji ruchu oraz określające prędkość,
> wymiary, masę i naciski osi pojazdu.

A znak B1 - zakaz ruchu ? Chyba dotyczy organizacji ruchu ? Czyli jednak
moga postawic na prostokatnej blaszce ?

Fantom

do góry

"Fantom" <s...@S...poczta.onet.pl> napisał:

>A znak B1 - zakaz ruchu ? Chyba dotyczy organizacji ruchu ?
No, nie bardzo, nie o taka 'organizację' chodzi !
Zresztą jak chcesz organizować coś czego nie ma ?
Skor nie ma ruchu, to go nie można organizować.

>Czyli jednak moga postawic na prostokatnej blaszce ?
A jaki byłyby tego sens ? Co miałby on oznaczać i po co ?

Artur Golański

do góry

> >A znak B1 - zakaz ruchu ? Chyba dotyczy organizacji ruchu ?
> No, nie bardzo, nie o taka 'organizację' chodzi !
> Zresztą jak chcesz organizować coś czego nie ma ?
> Skor nie ma ruchu, to go nie można organizować.

Ja wolabym abyten znak nic nie znaczyl. Ale wg Twojej wypowiedzi,
zrozumiale, ze jednak moze cos znaczyc. Tworetycznie 'zakaz ruchu' jak
najbardziej podchodzi pod 'organizacja ruchu' - po prostu zabrania sie
poruszac w danym obszarze.

> >Czyli jednak moga postawic na prostokatnej blaszce ?
> A jaki byłyby tego sens ? Co miałby on oznaczać i po co ?

No znaczylby to samo : 'zakaz ruchu'. A sens taki, ze sm moze postawic tylko
prostokatna blache bo chyba nie ma prawa postawic 'normalnego' znaku

Fantom

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
news:k62ei01p9ojrkfc8sass63golb2h0v89ct@4ax.com...
> "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:
>
> >Po prostu znak B-43 jest przykładowy i można na
> >nim umieszczać również inne znaki.
> To nie jest prawda !
> Przykładowa jest tam liczba (30) km/h, czyli można zmienić tylko tą
> liczbę, a NIE sam wzór znaku. Dowodem jest znaczenie znaku, które
> prócz określenia wzoru jest drugim podstawowym zadaniem
> rozporządzenia. W § 31. 1. wyraźnie podano, że "oznacza wjazd do
> strefy, w której obowiązuje zakaz przekraczania prędkości określonej
> na znaku liczbą kilometrów na godzinę" (prędkości, a czegoś innego).
> Nigdzie nie ma, że dopuszcza się strefy z ograniczeniem, ruchu lub
> każdym innym. Co więcej wcześniej ustalono drugą podobną strefę,
> strefę ograniczonego postoju (B-39), podając wzór i znaczenie znaku.
> Gdyby dopuszczalne byłoby umieszczanie każdego dowolnego znaku na
> prostokątnej tablicy, to wzór i znaczenie B-43 byłoby zbędne (bo
> wystarczyło zamienić znak B-35 z tablicy B-39, na znak B-33).
> A jednak wzór i znaczenie znaku B-43 określono oddzielnie !

Mam odmienne zdanie. Co jednak pozostaje bez większego znaczenia, wobec pkt.
2.
>
> >2) Nie ma żadnych przeciwwskazań do umieszczenia prawidłowego znaku na
> >tablicy trójkątnej, ośmiokątnej i elipsoidalnej, byle tylko sam znak
> >odpowiadał przepisom i był ustawiony zgodnie z § 2.1 tegoż
rozporządzenia.
> Ależ są ! Na podstawie § 2. 8. wzory znaków drogowych [..] oraz ich
> spis określa [..] załącznik do rozporządzenia. Jedynym zastrzeżeniem
> są przykłady dotyczącym organizacji ruchu oraz określające prędkość,
> wymiary, masę i naciski osi pojazdu.
> Słowo "przykład" nie oznacza dowolną, radosną twórczość, bo kierowca
> widząc taki znak nie znałby wzoru i nie wiedziałby co on oznacza, a i
> policjant lub sąd nie miałby o co się oprzeć (brak znaczenia znaku w
> rozporządzeniu).

Artur! W praktyce znak o prawidłowych wymiarach może być na słupku, ale też
na każdej innej podporze, byle tylko ona go nie zasłaniała i pozwalała na
umieszczenie znaku w miejscu prawem przepisanym względem jezdni. W praktyce
z co ciekawszych kształtów już znaki umieszczone na bryłach przypominających
żydowskie nagrobki (REAL N.Sącz), czy też na walcach (słupki przed
skrzyżowaniami wyznaczające wysepki). Przypadków i sposobów umieszenia znaku
na czymś innym, niż słupek jest wiele. Nie chce mi się tu ich wszystkich
wymieniać. Zwłaszcza poza obrębem dróg głównych i ulic (stacje paliw,
parkingi, zakłady pracy, hotele). Choćby przy tymczasowym oznaczaniu robót
drogowych to już widziałem znaki umieszczane nawet na kawałkach dykty.

Powołany przez Ciebie przepis określa kształt i wymiary znaku, nie zaś
elementu, na którym ma być umieszczony. Jeśli np. znak "zakaz ruchu" ma
prawidłowe wymiary i jest umieszczony w prawidłowym miejscu, to kształt
rzeczy, na której go umieszczono nie ma żadnego znaczenia. Równie dobrze
może to być kawałek blachy w kształcie serduszka. Byle tylko sam znak był
widoczny i całość nie pozwalała na niepewność, czy czasem to nie jest jakaś
reklama z elementem znaku. Biała prostokątna tablica jest dobrym, jak wiele
innych, sposobem umieszczenia znaku. A czemu nie okrągła? Bo mieli
prostokątną, a żaden przepis tego nie zabrania. W zupełności wystarczy, ze
na owej prostokątnej blasze będzie prawidłowy okrągły znak "zakaz ruchu"
namalowany.

do góry

> >A znak B1 - zakaz ruchu ? Chyba dotyczy organizacji ruchu ?
> No, nie bardzo, nie o taka 'organizację' chodzi !
> Zresztą jak chcesz organizować coś czego nie ma ?
> Skor nie ma ruchu, to go nie można organizować.
>
> >Czyli jednak moga postawic na prostokatnej blaszce ?
> A jaki byłyby tego sens ? Co miałby on oznaczać i po co ?

Ja posłużę się cytatami obeznanych w tematyce.
W. Kotowski, Ustawa Prawo o ruchu drogowym. Komentarz praktyczny, Dom
Wydawniczy ABC, 2002. Komentarz do art. 1 KW: "Na drogach wewnętrznych
położonych poza strefami zamieszkania symbole znaków drogowych określających
zakazy, nakazy, ostrzeżenia i informacje umieszcza się na prostokątnej
tablicy koloru białego, uściślając równocześnie ich treść dodatkowymi
informacjami. Na drogach wewnętrznych pieszy ma pierwszeństwo przed
pojazdem. Reguły bezpieczeństwa zabraniają mu jednak wychodzenia na jezdnię
bezpośrednio przed nadjeżdżający pojazd oraz zza zaparkowanego pojazdu. Nie
wolno parkować pojazdu tyłem skierowanym do okien budynku oraz utrzymywać w
czasie postoju pracy silnika dłużej niż 1 minutę."

Ponadto § 31 ROZPORZĄDZENIA RADY MINISTRÓW z dnia 24 stycznia 1986 r.w
sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o drogach publicznych. :
1. Na tablicach porządkowych stosuje się takie same symbole znaków pionowych
oraz takie same zasady ich umieszczania jak na drogach publicznych.
Informacje uściślające treść znaku drogowego, umieszczane na tablicy
porządkowej, stanowią integralną część znaku.
2. Podane na tablicach znaki zakazu lub nakazu obowiązują:
1) od miejsca ustawienia tablicy porządkowej do skrzyżowania z inną drogą o
nawierzchni twardej lub do tablicy porządkowej zawierającej odwołanie nakazu
lub zakazu,
2) na całym terenie, w razie umieszczenia tablicy porządkowej łącznie z
tablicą "droga wewnętrzna".
3. Tablice porządkowe mają kształt prostokąta o wymiarach 70 X 50 cm, przy
czym bok dłuższy stanowi krawędź pionową. Symbole znaków umieszczane na
tablicach porządkowych mają wymiary:
1) trójkątne - długość boku 40 cm,
2) okrągłe - średnicę 35 cm,
3) kwadratowe - długość boku - 35 cm.

A także art. 98. Kodeksu Wykroczeń:
"Kto, prowadząc pojazd poza drogą publiczną, nie zachowuje należytej
ostrożności, czym zagraża bezpieczeństwu innych osób, lub nie stosuje się do
przepisów regulujących korzystanie z dróg wewnętrznych lub innych miejsc
dostępnych dla ruchu pojazdów
podlega karze grzywny albo karze nagany."
---

Pzdr

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
news:ev4fi0ls37ecl0m08fos6fa3toigv3f9gg@4ax.com...

> No, nie bardzo, nie o taka 'organizację' chodzi !
> Zresztą jak chcesz organizować coś czego nie ma ?
> Skor nie ma ruchu, to go nie można organizować.

Wiesz, że po prostu mnie osłabiłeś? A wiesz o tym, że zakaz ruchu wcale nie
oznacza, ze nikt nie może wjechać za znak?
>
> >Czyli jednak moga postawic na prostokatnej blaszce ?
> A jaki byłyby tego sens ? Co miałby on oznaczać i po co ?

Oznaczać by miał, że to nie tylko ta uliczka jest wyłączona z ruchu, ale
większy obszar. Miał by dać do zrozumienia osobie, która nie zna tego
osiedla, ze nie ma sensu szukać dojazdu z drugiej strony, bo go nie
znajdzie. Co więcej dla osób mimo wszystko uprawnionych do wjazdu (inwalidzi
na ten przykład) stanowiła by informację, ze żadne skrzyżowanie wewnątrz
strefy zakazu owego nie odwołuje, a dopiero wyjazd ze strefy. W wypadku
zakazu ruchu, to załóżmy bez większego sensu, ale przy innych znakach już
niekoniecznie. Wreszcie jak napisałem w niej odpowiedzi mogli po prostu mieć
taką blachę po ręką i nią się posłużyć.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>Artur! W praktyce znak o prawidłowych wymiarach może być na słupku, ale też
>na każdej innej podporze, byle tylko ona go nie zasłaniała i pozwalała na
Robert, zgadzam się w tym, nigdy tego nie kwestionowałem i nie o tym
była mowa (o słupkach, podporach).

>drogowych to już widziałem znaki umieszczane nawet na kawałkach dykty.
O.K. Tylko sens i znaczenie tego znaku jest bliższe temu wg wzoru z
rozporządzenia i NA PEWNO nie ma oddzielnego znaczenia i o tym jak
sadzę pisaliśmy, natomiast jakie stosuje się znaki określa § 1. 3 .

>Powołany przez Ciebie przepis określa kształt i wymiary znaku, nie zaś
>elementu, na którym ma być umieszczony.
Szczerze powiedziawszy wzór jest ściśle określony i taki powinien być
umieszczony (jest w 99,9% przypadków). Odstępstwa od tej reguły także
określa rozp. np § 14.

> Biała prostokątna tablica jest dobrym, jak wiele innych, sposobem
>umieszczenia znaku. A czemu nie okrągła?
Ano dlatego, że ustanowiono inne prawo (są wzoru znaków, kształt i
jego wymiary - nie przewidziono "podkładek" pod nie).
Jeśli znaki B-33 lub B-35 umieści się na prostokątnej tablicy, to są
to nowe znaki i znaczą co innego.

>Wiesz, że po prostu mnie osłabiłeś?
Nie po raz pierwszy ;-) I to wzajemnie !

>A wiesz o tym, że zakaz ruchu wcale nie
>oznacza, ze nikt nie może wjechać za znak?
A wiem, Robert, wiem ! Tylko zapomniałeś o pewnej drobnostce (bardzo
ważnej), a mianowicie, że znak ten MUSI być uzupełniony o napis lub
tabliczkę co czyni go nieco innym znakiem, a tego nie rozważaliśmy.
Natomisat sam znak oznacza to, co ja napisałem (na podst. rozp.)

>> A jaki byłyby tego sens ? Co miałby on oznaczać i po co ?
>Oznaczać by miał, że to nie tylko ta uliczka jest wyłączona z ruchu, ale
>większy obszar. Miał by dać do zrozumienia osobie, która nie zna
A jaki byłby sens zakazu ruchu na uliczce prowadzącej np. do starego
miasta (gdzie ustalono całkwity zakaz ruchu), podczas gdy inna ulicą
tam można dojechać ? Wtedy nie ma wydzielonego terenu/strefy z zakazem
ruchu.
Oczywiście celowość ustalenia znaków B-39 i B-43 jest taka, że
kierowca wjeżdża do pewnej strefy (w odróżnieniu od B-1, gdzie nie
wolno wjeżdżać), iż wie jakie są zasady w tej strefie, pomimo, że
administrator terenu nie umieszcza za każdym skrzyżowaniem (w obie
strony) odpowiednich znaków B-33 lub B-35. W przypadku klonu B-1 (na
białej tablicy) sens byłby taki sam jak znacznie samego B-1, więc nie
stworzono dodatkowego, ponieważ po prostu jest zbędny.

> Wreszcie jak napisałem w niej odpowiedzi mogli po prostu mieć
>taką blachę po ręką i nią się posłużyć.
Robert, idąc twoim tokiem myślenia zbędne byłby wzory znaków od B-3a
do B-12 (10 szt !). Przecież wystarczyłaby w § 18 informacja, że
odpowiedni zakazu ruch obowiązuje rodzaj pojazdu widoczny na znaku
(np. zamiast piktogramu samochodu jest rower). Po co ustalono tyle
dodatkowych wzorów (ja wiem, ty chyba też) ?
Dalej, nie odpowiedziałeś mi dlaczego ustalono wzory i znaczenia dwóch
oddzielnych znaków, B-39 i B-43 zamiast jednego (z uwagą o możliwości
zamiany odpowiednio B-35 na B-33 i na każdy inny lub wymienić na
które).

Artur Golański

do góry

"Fantom" <s...@S...poczta.onet.pl> napisał:

>najbardziej podchodzi pod 'organizacja ruchu' - po prostu zabrania sie
>poruszac w danym obszarze.
Zgodnym z regułami wykładni językowej nie można organizować czegoś
czego NIE ma ! Organizujesz czas wolny, tylko temu, kto go ma;
organizuje się imprezę dla tych, którzy zechcą/mogą przyjść na nią
itd.
Przykładem znaków, które dotyczą organizacji ruchu są te z grupy F-5
F-13. Pokazane tam strzałki, przebieg dróg czy znaki są jedynie
przykładowe - należy je uzupełnić wg lokalnych potrzeb.


>> A jaki byłyby tego sens ? Co miałby on oznaczać i po co ?
>No znaczylby to samo : 'zakaz ruchu'.
Czy sens żaden :-) I oto mi chodzi.

>ze sm moze postawic tylko prostokatna blache bo chyba nie ma prawa postawic
A kto wydał taki zakaz ? Przejedź sie po osiedlach mieszkaniowych, a
zauważysz, że tam właśnie 99% stanowią znaki określone wyłącznie w
rozporządzeniu o znakach i syg. drogowych.

Artur Golański
--
http://artgola.webpark.pl/kodeks

do góry

Użytkownik "Artur Golanski" <A...@w...net.pl> napisał w wiadomości
news:tnvgi0tche9mssku5m21h3bcp2kor06cmn@4ax.com...

> >A wiesz o tym, że zakaz ruchu wcale nie
> >oznacza, ze nikt nie może wjechać za znak?
> A wiem, Robert, wiem ! Tylko zapomniałeś o pewnej drobnostce (bardzo
> ważnej), a mianowicie, że znak ten MUSI być uzupełniony o napis lub
> tabliczkę co czyni go nieco innym znakiem, a tego nie rozważaliśmy.
> Natomisat sam znak oznacza to, co ja napisałem (na podst. rozp.)

No to nie wiesz. Za znak "zakaz ruchu" mogą wjechać na przykąłd inwalidzi,
albo osoby posiadające szczególe zezwolenie.

> Dalej, nie odpowiedziałeś mi dlaczego ustalono wzory i znaczenia dwóch
> oddzielnych znaków, B-39 i B-43 zamiast jednego (z uwagą o możliwości
> zamiany odpowiednio B-35 na B-33 i na każdy inny lub wymienić na
> które).

Ano dla tego, że znaki te mają inne znaczenie. po prostu znak B-43 może
odwołać tylko B-44, zaś B-33 również jakiekolwiek skrzyżowanie.

A poza tym mają na uwadze wyjaśnienie Tomka, to ta dyskusja jest
bezprzedmiotowa, bo żaden nas nie miał racji.

do góry