"Henry(k)" <moj_adres_to_henrykg@na_serwerze_gazeta.pl> pisze:

> Dnia Thu, 31 Jul 2008 07:22:45 +0000 (UTC), Olgierd napisał(a):
>
>> Ale mam dowód w jakiejś tam interesującej mnie sprawie, tak?
>
> Oczywiście że tak - w końcu jak ktoś jest winny to należy
> go ukarać - za niewinność nie pójdzie siedzieć. A że przy
> okazji będziesz siedział w sąsiedniej celi - jeśli uważasz
> że Ci się to opłaci to czemu by nie.
>
> Uważasz że nawet jeśli ktoś jest winny, to może mu się upiec
> bo nie można zdobyć legalnych dowodów?

To jest filozofia "Twój *własny* rząd jest na najlepszej pozycji żeby
odebrać ci twoje prawa/wolności" lub w innym wariancie "Niech się
nieuczciwemu czasem upiecze żeby uczciwi nie byli nękani na okrągło".
Filozofia podstaw konstytucji USA i praktyki prawnej wobec dowodów
policji *BYŁA* oparta na szerokiej profilaktyce przeciw "złemu rządowi 2"
(służącemu obcym celom).

A żebyś miał praktyczny problem 'moralny': "Czy rząd/policja ma mieć prawo
(lub tolerowaną praktykę) do podsłuchiwania milionów 'jak leci' by
złapać dziesiątki/setki?" Czy jeśli "policja" już podsłuchuje miliony by
(przykładowo) "łapać terrorystów" to skąd można mieć *PEWNOŚĆ* że
zebrane nagrania nie zostaną "przy okazji" użyte do (wielu) innych
celów? *Ja* takiej pewności w życiu mieć nie będę.

Nie wierzę politykom
-- piosenka zespołu Tilt

--
Andrzej Adam Filip : a...@p...onet.pl : a...@x...wp.pl
Lepszy rydz niż nic.
-- Przysłowie polskie (pl.wikiquote.org)

do góry

Dnia Thu, 31 Jul 2008 13:06:31 +0200, mvoicem napisał(a):

>>> No to niech organ ścigania w osobie funkcjonariusza/urzędnika
>>> popełniającego przestępstwo siedzi 2* tyle ile siedziałby "cywil" za
>>> to samo, ale dowód powinien nadal być dowodem.
>>
>> I to jest właśnie jeden z elementów państwa totalitarnego.
>
> Tzn?

No właśnie to podejście: zróbmy z człowieka przestępcę, posadźmy go nawet
do pudła, byle ten pierwszy siedział.

>> Dodam, że w prawie cywilnym jest pojęcie działania bona fide, a w
>> karnym -- jak widać -- nie ma, bo nikt jego nie chce. (I jeszcze jedno:
>> jaką masz gwarancję, iż ten funkcjonariusz, który działa na zlecenie
>> systemu, dostanie swój wyrok? Bo może jemu zaliczą takie działanie jako
>> jakiś kontratyp?)
>
> Zgadza się, trzebaby wprowadzić jakieś dodatkowe mechanizmy.
> Zastosowanie zasady zatrutego drzewa jest prostsze, być może bardziej
> sprawiedliwe, ale IMHO mniej logiczne.

Wystarczy, że jest sprawiedliwe i zniechęca do przekrętów.

> W sąd docieka jaka jest prawda na podstawie dowodów. I w pewnym momencie
> ma sobie na użytek wyroku wyrobić taką prawdę wirtualną, bo ma dowód ale
> ma uznać że go nie ma? Bez sensu.

No cóż, nawet nasz kpk zna takie myki.

>> BTW na szczęście nie do końca jest to takie, np. konfidencji policyjni
>> i wtyczki nie mogą uczestniczyć w popełnieniu przestępstwa przez
>> rozpracowywanych bandziorów.
>
> Podobnie jak mąż nie może zakładać podsłuchów ... ale czy jeżeli
> konfidenci policyjni jednak będą uczestniczyć w popełnieniu
> przestępstwa, to czy eliminuje to automatycznie dowód? Czy też dowód
> sobie a kara dla konfidenta sobie?

No nie, idą siedzieć razem ;-)

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd wrote:

> Dnia Thu, 31 Jul 2008 11:58:06 +0200, mvoicem napisał(a):
>
>>> Tym bardziej się dziwię, że Andrzej jawi mi się raczej jako --
>>> momentami utopijny -- ochrońca praw człowieka etc. A tu taki zonk.
>>
>> Zonk nie zonk, ale musisz przyznać że dowód, powiedzmy nagranie, nie
>> przestaje być nieprawdziwe tylko dlatego że ktoś je np. ukradł zamiast
>> zdobyć legalnie.
>
> Nie mówię o nieprawdziwości, mówię o możliwości zastosowania.
> To masz jeszcze jeden, nagminnie łamany u nas przepis: mamy podejrzanego,
> prosimy go na słuchanie jako świadka, słuchamy świadka, a następnie
> stawiamy zarzuty.

Ok, taki sposób "zatrucia drzewa" trochę mnie przekonuje do twojego
stanowiska.

Ale z drugiej strony, można uczynić takie działanie karalne. Na tyle surowo
żeby się nie opłacało ....

>
>> IMHO stanowisko Andrzeja jest całkowicie logiczne i nie stoi w
>> sprzeczności z jego "obronnością praw człowieka".
>
> Aha, czyli tu 'praw człowieka' nie ma? Popełnianie przestępstwa na czyjąś
> szkodę to nie jest naruszenie jego praw?

Jest. Ale przecież Andrzej nie mówił nic o bezkarności tych którzy zdobywają
dowód.

Inaczej mówiąc: ty proponujesz nieuwzględnienie dowodu jako karę za
nielegalne zdobycie dowodu, co moim zdaniem jest
(delikatnym) "fałszowaniem" prawdy.

Ja (AL pewnie też, jeżeli dobrze czytam jego intencje) proponuje karę za
nielegalne zdobycie dowodu zgodną z odpowiednim kodeksem, zaś dowód (jeżeli
prawdziwy) jako świadectwo prawdy - powinien być uwzględniony.

p. m.

do góry

Dnia Thu, 31 Jul 2008 12:47:30 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

>> Tym bardziej się dziwię, że Andrzej jawi mi się raczej jako --
>> momentami utopijny -- ochrońca praw człowieka etc. A tu taki zonk.
>
> Po prostu masz problemy z logiczną analizą wypowiedzi.
>
> Naruszanie praw człowieka powinno być surowo karane.
>
> Ale dlaczego domagasz się ignorowania faktów przez sąd?

Dlatego, że prowadzi to do naruszenia praw człowieka?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Dnia Thu, 31 Jul 2008 12:42:32 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

> Poza tym zwracam uwagę, że podsłuchy (śledźcie wątek! o nie tu
> chodziło!) mogą być dla tzw. organów legalne w pewnych szczególnych
> okolicznościach i przy zastosowaniu określonej procedury.

Nie, w wątku mówiliśmy o przestępstwie polegającym na założeniu
nielegalnego podsłuchu.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Dnia Thu, 31 Jul 2008 12:17:36 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

>> Wsio rawno, uważam, że dowody zebrane w sposób przestępczy nie powinny
>> być stosowane.
>>
> Czyli uważasz, że sąd powinien ignorować rzeczywistość, bo mu się nie
> podoba?

Nie, nie dlatego, że mu się tak podoba. Dlatego, że takie powinno być
prawo.
Sądom zdarza się ignorować cokolwiek, tylko dlatego, że tak się podoba, i
to też nie jest dobre.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Dnia Thu, 31 Jul 2008 12:16:42 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

>>> Uważasz że nawet jeśli ktoś jest winny, to może mu się upiec bo nie
>>> można zdobyć legalnych dowodów?
>>
>> Właśnie dlatego, że to jest pokusa dla organów ścigania.
>>
> ROTFL
>
> Organa ścigania nie mają immunitetu, jeśli jeszcze tego nie wiesz.

Tak? To mało wiesz. Prosty przykład:
http://www.policja.swinoujscie.pl/pomocnik/data/pr/i
mmunitety/side_7.html

> Jeśli policjant popełni przestępstwo i zostanie to wykryte, to ma
> przerąbane jeszcze bardziej, niż cywil. A i premii za każde skazanie też
> nie dostaje.

No i co z tego? To chyba jasne.

> Reasumując: bredzisz straszliwie.

Reasumując: może ja i bredzę, ale Ty się nie znasz. Ot co.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Dnia Thu, 31 Jul 2008 12:12:44 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):

> Może tego nie wiesz, ale wyżej wymienione przez ciebie instytucje i
> osoby zajmowały się zwalczaniem "przestępstw", które w wolnych krajach
> przestępstwami raczej nie są.

Może tego nie wiesz, ale to akurat jest bez znaczenia dla tego wątku.

> Po drugie w kontekście niniejszego wątku sugerujesz, że ktoś chętnie by
> naraził się na kilkanaście lat więzienia tylko w celu zdobycia dowodów
> na zdradę żony, żeby uzyskać korzystniejszy dla niego rozwód? I to
> więzienie byłoby dla niego mniej straszne od nieco mniej korzystnych
> alimentów czy podziału majątku?

Wiesz, słyszałem nawet, że ludzie czasem zabijają w takich sytuacjach? To
grupa o prawie, nie o psychologii.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Olgierd pisze:
> Dnia Thu, 31 Jul 2008 03:26:03 -0700, SzalonyKapelusznik napisał(a):
>
>> Poza tym nie ma podejrzenia ze nagrania te zostala sfingowane.
>
> Ależ jak to nie ma podejrzenia? Przecież nagrania cyfrowe są do
> zmanipulowania aż miło.

Słabo się znasz na nagraniach...

To znaczy owszem, zmanipulować można, ale albo będzie to do wykrycia (i
dochodzi kolejny zarzut) albo niemożliwe do sprawdzenia (i dowód będzie
niewiarygodny, niezależnie od tego, czy zdobyty legalnie, czy nie).

do góry

Dnia Thu, 31 Jul 2008 13:19:13 +0200, mvoicem napisał(a):

>> Nie mówię o nieprawdziwości, mówię o możliwości zastosowania. To masz
>> jeszcze jeden, nagminnie łamany u nas przepis: mamy podejrzanego,
>> prosimy go na słuchanie jako świadka, słuchamy świadka, a następnie
>> stawiamy zarzuty.
>
> Ok, taki sposób "zatrucia drzewa" trochę mnie przekonuje do twojego
> stanowiska.
>
> Ale z drugiej strony, można uczynić takie działanie karalne. Na tyle
> surowo żeby się nie opłacało ....

Ech, mało to jest spraw o przekroczenie uprawnień przez policjantów w
toku wykonywania czynności? Jakby gliniarz wiedział, że nie będzie miał
wyniku -- nie wysilałby się.

>>> IMHO stanowisko Andrzeja jest całkowicie logiczne i nie stoi w
>>> sprzeczności z jego "obronnością praw człowieka".
>>
>> Aha, czyli tu 'praw człowieka' nie ma? Popełnianie przestępstwa na
>> czyjąś szkodę to nie jest naruszenie jego praw?
>
> Jest. Ale przecież Andrzej nie mówił nic o bezkarności tych którzy
> zdobywają dowód.

No więc ja zamiast stawiać sprawę 'niech siedzą obaj', wolę mówić 'niech
nie będzie pokusy, bo człowiek potrafi im ulegać'.

> Inaczej mówiąc: ty proponujesz nieuwzględnienie dowodu jako karę za
> nielegalne zdobycie dowodu, co moim zdaniem jest (delikatnym)
> "fałszowaniem" prawdy.

> Ja (AL pewnie też, jeżeli dobrze czytam jego intencje) proponuje karę za
> nielegalne zdobycie dowodu zgodną z odpowiednim kodeksem, zaś dowód
> (jeżeli prawdziwy) jako świadectwo prawdy - powinien być uwzględniony.

No to jeszcze jeden przykład, z życia wzięty.
Policja szuka haka na sprawcę zaginięcia samochodu. Słucha w charakterze
świadka jego dziewczynę, nie pouczając o tym, o czym mówi art. 191 par. 2
kpk. Po jakimś czasie dziewczyna przychodzi z papugą, papuga mówi co o
tym myśli, powołuje się na art. 186 par. 1 kpk -- i jej słowa lecą do
kosza.

I co teraz? Myślisz, że ktoś przemyślał sprawę 'a może policja przegięła,
do czegoś są te gwarancje procesowe!'? Nie, jest całkowicie odwrotnie:
machina idzie teraz w tę stronę, żeby babce zarzucić współudział, a
wówczas wskazane powyżej przepisy nie będą miały zastosowania.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry