On 2023-12-06, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 5 Dec 2023 21:57:53 +0100, Kviat wrote:
>> określić jakiej siły w rękach muszę użyć, żeby złamać płytę znajdującą
>> się w tekturowej teczce pomiędzy papierami.
>> Wyszło mi że sporą, a i kartek w teczce nie może być zbyt dużo.
>
> Sporą ... co moze tez wskazywac na wypadek.
>
> Wzialem plyte, polozylem na fotelu biurowym z poduszką, przycisnąlem
> kolanem .. nie pękła. Ale moze to zła płyta jest.
>
> Musiałem w rekach praktycznie złożyc na pół, zeby pękła ...
> ale te połówki juz łatwiej pękają.
>
> Ludziom ekrany telefonów pękają, o które przeciez dbaja, wiec czemu
> płyty nie miałby pękac ... no fakt, od byle spadniecia płyta nie
> pęknie, a telefon może.

Te płyty są z poliwęglanu (PC). PC jest amorficzny i zasadniczo nie
krystalizuje z czasem, ale jednak zdarza się, że potrafi pęknąć, jeśli
są tam od początku jakieś naprężenia lub w uzytkowaniu są naprężenia. Z
tym, że to pierwsze zalezy bardzo mocno od kształtu cześci i płyta CD
takich napręzeń mieć za dużo nie powinna; a w przypadku drugim to
musiałby byc ciągłe, długotrwałe, dość silne naprężenia zewnętrzne.

Mam kolekcję około 3tys płyt (wiek ~0-30 lat) i parę lat temu robiłem
temu wszystkiemu kopie zapasowe. Pękniete płyty były tam ze 3. ZCP
peknięcie szło od środka, co ma sens, bo jest to jedyne miejsce, gdzie
jest jakieś naprężenie - te płyty były przechowywane w oryginalnych
pudełkach, czyli siedziały wciśniete na ten okragły dzyndzel, czy jak to
tam nazwać. Płyty spadały mi pewnie setki razy, a tam gdzie je mam, mam
kamienną podłogą. Nie zdarzyło się, żeby z tego powodu pękły. Wierzę, że
to mozliwe, jak się trafi pod kątem prostym krawędzią, ale to trzeba
mieć jakiegoś kosmicznego pecha.

>> Gdzie jest robocza kopia?
>
> Kopia jest. Brejza w nią nie wierzy ...
> Choc w tak zapomnianej sprawie i kopie mogły zaginąć.

A suma kontrolna jest?

--
Marcin

do góry

On 2023-12-06, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 6 Dec 2023 18:00:37 +0100, nadir wrote:
>> W dniu 06.12.2023 o 17:46, J.F pisze:
>>> Albo wydrukować. Albo dołączyc do akt.
>>
>> Dlaczego albo, albo?
>>
>> Zgrywasz na dysk/płytę pliki:
>> plik1
>> plik2
>> plik3
>> generujesz sumy kontrolne:
>> suma1
>> suma2
>> suma3
>> Wartości tych sum drukujesz na papierze dołączonym razem nośnikiem do akt.
>>
>>> Ba - same sumy kontrolne okazały sie mało odporne ...
>>
>> Do odtworzenia zawartości "pliku1" tak, ale do stwierdzenia czy ktoś
>> przy tym pliku gmerał i coś dodał lub ujął, to już wystarcza.
>
> nie.
>
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/MD5

A dlaczego to musi być md5?

> https://www.computerworld.pl/news/Algorytm-SHA-1-pra
ktycznie-zlamany,407487.html
> https://bulldogjob.pl/readme/wieloletni-standard-has
howania-sha-1-zostal-zlamany
>
> ewentulanie - wystarczy, jak sie wie, co sie robi, i akta nie są zbyt
> stare ...

No ktoś powinien wprowadzić standard/długość klucza adekwatny do
wymaganego poziomu bezpieczeństwa.

--
Marcin

do góry

On Wed, 6 Dec 2023 21:05:49 +0100, Shrek wrote:
> W dniu 06.12.2023 o 20:55, J.F pisze:
>
>>> Jak masz na myśli rozpadnięcie jej w odtwarzaczu, to raczej szufelką
>>> trzeba by ją z powrotem do akt włożyć;)
>>
>> No ale płyta zniszczona, mimo, ze nikt nie chciał tego celowo zrobić.
>>
>> to rozpadnięcie zresztą ciekawe ... w tylu miejscach przekroczone
>> naprężenia?
>
> Nie wiem - gdzieś widziałem jak ktoś rozpadał.
>
> Chyba to:P
>
> https://www.youtube.com/watch?v=AWaYtBa0w-g

Tu masz lepiej widoczne:
https://youtu.be/zs7x1Hu29Wc?t=151

wyglada na to:
a) plyta zaczyna sie bardzo wyginac ... niewywazona, czy juz cos
pusciło?
b) płyta rozpada sie w wielu miejscach naraz - normalnie to pekniecie
sie propaguje od jednego miejsca, ale reszta

Jest gdzies fotka tej plyty?
https://tvn24.pl/polska/operacja-jaszczurka-zlamana-
plyta-z-pegasusa-7504160

Plyta nie wygląda na przegiętą, a takie pekniecie na srodku moze
powstac od nakładania na zbyt duzy trzpien.

Nie wiem jakie duze te pekniecia, ale wiekszosc danych z tej płyty
powinna dać sie odczytac, i to stotunkowo łatwo.

Ciekawe jest te 800MB danych wgranych do telefonu Brejzy.
Jakis nowy Android ?

>>> W sumie to się nie przyznali...
>> A co zawierała płyta, wedlo opisu?
> Bez znaczenia - skoro się zepsuła to znaczy że miała się zepsuć - koniec.

Plyty czasem pękają.
A jak są kopie danych, papierowe akta ...

>>> No ba. Wszystko trzeba konserwować i serwisować.
>> A pieniędzy nie ma :-(
> Jak nie ma jak są. Policja za darmo nie robi.

Ale oszczednosci musza byc.

J.

do góry

W dniu 06.12.2023 o 20:31, J.F pisze:

> Te, gdzie ta kartka z wydrukowanymi kodami kontrolnymi,
> obliczonymi uznaną metodą, ktora parę lat później okazała się być
> łatwa do złamania ...

To, że za kilka lat będzie łatwe do złamania nie ma znaczenia, bo liczą
się dane, sumy kontrolne i suche fakty na tu i teraz.
No a po za tym, nie jest tak łatwo wygenerować filmy, gdzie w jednym
ktoś będzie ruchał Brejzę, a w innym Brejza będzie ruchał kogoś innego,
przy czym oba pliki będą miały te same sumy kontrolne.

do góry

On 2023-12-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 6 Dec 2023 21:05:49 +0100, Shrek wrote:
>> W dniu 06.12.2023 o 20:55, J.F pisze:
>>
>>>> Jak masz na myśli rozpadnięcie jej w odtwarzaczu, to raczej szufelką
>>>> trzeba by ją z powrotem do akt włożyć;)
>>>
>>> No ale płyta zniszczona, mimo, ze nikt nie chciał tego celowo zrobić.
>>>
>>> to rozpadnięcie zresztą ciekawe ... w tylu miejscach przekroczone
>>> naprężenia?
>>
>> Nie wiem - gdzieś widziałem jak ktoś rozpadał.
>>
>> Chyba to:P
>>
>> https://www.youtube.com/watch?v=AWaYtBa0w-g
>
> Tu masz lepiej widoczne:
> https://youtu.be/zs7x1Hu29Wc?t=151
>
> wyglada na to:
> a) plyta zaczyna sie bardzo wyginac ... niewywazona, czy juz cos
> pusciło?

Jakby puściło to by puściło. Niewyważenie MZ.

> b) płyta rozpada sie w wielu miejscach naraz - normalnie to pekniecie
> sie propaguje od jednego miejsca, ale reszta

Ostawiam, że propaguje się wtórnie od pęknięcia, któ(C)e nie jest przecież
głądkie, a siły odśrodkowe nadal działąją.

> Jest gdzies fotka tej plyty?
> https://tvn24.pl/polska/operacja-jaszczurka-zlamana-
plyta-z-pegasusa-7504160
>
> Plyta nie wygląda na przegiętą, a takie pekniecie na srodku moze
> powstac od nakładania na zbyt duzy trzpien.

Wygląda mi na przegiętą. Od trzpienia spodziewałbym się pojedyńczego
pęknięcia.

> Nie wiem jakie duze te pekniecia, ale wiekszosc danych z tej płyty
> powinna dać sie odczytac, i to stotunkowo łatwo.

Wygląda, że powinno.

> Ciekawe jest te 800MB danych wgranych do telefonu Brejzy.
> Jakis nowy Android ?

W sensie, że zrobili mu upgrade? :)

--
Marcin

do góry

nadir <n...@h...org> pisze:
> W dniu 06.12.2023 o 15:46, J.F pisze:
>
>> A co szkodzi wygenerować na nowo ?
>
> Nie rozumiesz. Przy zabezpieczaniu materiału generuje się sumy,
> drukuje i dołącza do akt papierowych. Trzeba by więc też w aktach
> podmienić, co nie jest niemożliwe. Ale jak ktoś ma kopię akt, wychwyci
> różnice, to nie da się już ukryć, że było mataczone.
> No ale skoro płyty mogą się uszkadzać "samoistnie", to ktoś mógł
> "zapomnieć" wygenerować sumy.

Jak się bawisz na poważnie to do archiwizacji "na dziesięciolecia"
oprócz sum kontrolnych (czy zawartość nie została zmieniona) wypada
dołożyć solidne kody korekcyjne na wypadek gdy któryś blok danych na
płycie CD/DVD albo dysku ulegnie uszkodzeniu.

Co po sumie kontrolnej jak jest dziura w danych
(AFAIR blok ma 2048 bajtów dla płyt DVD/CD).

--
A. Filip
| Niech ci Pan Bóg w dzieciach wynagrodzi. (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 07.12.2023 o 11:26, nadir pisze:
> W dniu 06.12.2023 o 20:31, J.F pisze:
>
>> Te, gdzie ta kartka z wydrukowanymi kodami kontrolnymi,
>> obliczonymi uznaną metodą, ktora parę lat później okazała się być
>> łatwa do złamania ...
>
> To, że za kilka lat będzie łatwe do złamania nie ma znaczenia, bo liczą
> się dane, sumy kontrolne i suche fakty na tu i teraz.
> No a po za tym, nie jest tak łatwo wygenerować filmy, gdzie w jednym
> ktoś będzie ruchał Brejzę, a w innym Brejza będzie ruchał kogoś innego,
> przy czym oba pliki będą miały te same sumy kontrolne.

JF nie rozumie, że kryptografia/szyfrowanie, to coś innego niż suma
kontrolna, pomimo że oba zjawiska mogą korzystać tych samych funkcji
skrótów.
Nie ma potrzeby "łamania" jakichkolwiek plików, bo one są jawne,
niezaszyfrowane.

Dodam tylko, że nawet sumy kontrolne można dodatkowo zabezpieczyć np.
"mieszając" je z podpisem cyfrowym (w dużym skrócie).
I nawet jeśli ktoś chciałby z fałszywką równocześnie podrzucić nowe sumy
kontrolne, to od razu byłoby widać, że te sumy kontrolne wygenerowała
nieuprawniona osoba.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 07.12.2023 o 12:31, A. Filip pisze:

> Jak się bawisz na poważnie to do archiwizacji "na dziesięciolecia"
> oprócz sum kontrolnych (czy zawartość nie została zmieniona) wypada
> dołożyć solidne kody korekcyjne na wypadek gdy któryś blok danych na
> płycie CD/DVD albo dysku ulegnie uszkodzeniu.
>
> Co po sumie kontrolnej jak jest dziura w danych
> (AFAIR blok ma 2048 bajtów dla płyt DVD/CD).

Ale tu nie chodzi o archiwizacje i odzyskanie danych, tylko
potwierdzenie, że pliki zgrane na płycie nie są podmieniane i/lub
kasowane. No bo co to za problem nagrać inną płytę z innymi danymi
dołączonymi do akt? Ale jak w aktach masz informację o sumach
kontrolnych plików, to już takie trywialne nie jest.

do góry

nadir <n...@h...org> pisze:
> W dniu 07.12.2023 o 12:31, A. Filip pisze:
>
>> Jak się bawisz na poważnie to do archiwizacji "na dziesięciolecia"
>> oprócz sum kontrolnych (czy zawartość nie została zmieniona) wypada
>> dołożyć solidne kody korekcyjne na wypadek gdy któryś blok danych na
>> płycie CD/DVD albo dysku ulegnie uszkodzeniu.
>> Co po sumie kontrolnej jak jest dziura w danych
>> (AFAIR blok ma 2048 bajtów dla płyt DVD/CD).
>
> Ale tu nie chodzi o archiwizacje i odzyskanie danych, tylko
> potwierdzenie, że pliki zgrane na płycie nie są podmieniane i/lub
> kasowane. No bo co to za problem nagrać inną płytę z innymi danymi
> dołączonymi do akt? Ale jak w aktach masz informację o sumach
> kontrolnych plików, to już takie trywialne nie jest.

Podmienienie płyty żeby podmieniona miała uszkodzony blok danych w
podmienionym pliku może nie jest trywialne ale Einsteina nie wymaga IMHO.
[ Uszkodzony blok: Blok 2048B dla którego suma kontrolna CRC się nie zgadza]
Wtedy pierwsze domniemanie jest że coś w danych na płycie się spieprzyło.
Ty piszesz po podmianie z perspektywy "Czy jeden szary człowiek to zrobi?".
Mnie interesuje pytanie "Czy ABW to może zrobić?"..
Małe cele są dla małych umysłów.

--
A. Filip
| Róża jest piękniejsza niż kapusta, lecz zupa z róży jest gorsza niż
| kapuśniak. (Przysłowie chińskie)

do góry

On Thu, 7 Dec 2023 11:26:17 +0100, nadir wrote:
> W dniu 06.12.2023 o 20:31, J.F pisze:
>> Te, gdzie ta kartka z wydrukowanymi kodami kontrolnymi,
>> obliczonymi uznaną metodą, ktora parę lat później okazała się być
>> łatwa do złamania ...
>
> To, że za kilka lat będzie łatwe do złamania nie ma znaczenia, bo liczą
> się dane, sumy kontrolne i suche fakty na tu i teraz.

No ale sumy kontrolne generowano pare lat temu,
a komisja śledcza będzie teraz :-)

> No a po za tym, nie jest tak łatwo wygenerować filmy, gdzie w jednym
> ktoś będzie ruchał Brejzę, a w innym Brejza będzie ruchał kogoś innego,
> przy czym oba pliki będą miały te same sumy kontrolne.

Kiedy własnie w tych atakach było zmieniane bardzo niewiele i tylko na
koncu.
Czyli generujesz film jaki chcesz, co moze być trudne, a potem
wyliczasz co dodac do pliku, zeby suma sie zgadzała, a ze to film, to
moze ostatnia klatka będzie zaśmiecona..

Przy czym tu raczej chodzi o to, co tam Brejzie nagrano czy z telefonu
sciągnięto, bo może z tego np wychodzic, ze podsłuchiwali przed
nakazem, albo po nakazie, albo np skupiali się na kampanii KO.




J.

do góry