p47 wrote:
>
> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
> news:gnk7np$mga$1@inews.gazeta.pl...
>> Robert Tomasik wrote:
>>> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
>>> news:gnie07$ud$1@inews.gazeta.pl...
>>>> p47 wrote:
>>>>> Praktycznie nie widzę mozliwości oszustwa
>>>> pod warunkiem, ze czek nie jest lewy.
>>>> Niekoniecznie musisz dostać do ręki to co bank wystawił (o ile
>>>> cokolwiek).
>>>
>>> Czek wystawia właściciel rachunku, a nie bank.
>>
>> Ale to bank potwierdza czek.
>> I dowcip w tym, że czek który dostajesz do ręki może być zwykłym nic
>> nie wartym świstkiem papieru.
>> Nawet jeśli widziałeś czek na własne oczy, to niekoniecznie ten sam
>> czek musisz dostać u notariusza.
>>
>
> zapomniales tez ostrzec, że płatnośc gotówką tez jest niebezpieczna,-
> mogą byc sfałszowane banknoty, przelew teoretycznie on-line zostać np
> odtwarzany z CD, a notariusz byc przekupiony, albo jest bratem
> ciotecznym sprzedającego;-))
>
> Każdą rzecz mozna sprowadzić do absurdu...
>
> p47

akurat fałszywa gotówka czy fałszywy czek tak wielkim absurdem nie jest.
O notariuszach sporządzających lewe umowy sprzedaży też akurat możesz
poczytać nawet w wybiórczej. Tylko, że gra się wtedy o miliony a nie
cene pojedynczego mieszkania. Dla kilkuset tysięcy żaden notariusz ci
sie nie podłoży.

do góry

p47 wrote:
>
> A powazniej,- gdyby kupujacy wręczył fałszywy czek to bank by go przy
> próbie realizacji przez sprzedającego oczywiscie zakwestionował i
> transakcja sprzedazy okazała sie NIEWAŻNA, bo kupujący nie otrzymałby
> naleznej zapłaty tak, jak to w akcie sprzedazy zapisano!
>

Transakcja jak najbardziej byłaby ważna, a wpis do księgi wieczystej jak
najbardziej realny.

do góry

Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał w wiadomości
news:gnkikf$k42$2@inews.gazeta.pl...
> p47 wrote:
>>
>> A powazniej,- gdyby kupujacy wręczył fałszywy czek to bank by go przy
>> próbie realizacji przez sprzedającego oczywiscie zakwestionował i
>> transakcja sprzedazy okazała sie NIEWAŻNA, bo kupujący nie otrzymałby
>> naleznej zapłaty tak, jak to w akcie sprzedazy zapisano!
>>
>
> Transakcja jak najbardziej byłaby ważna, a wpis do księgi wieczystej jak
> najbardziej realny.
>

Dlaczego, skoro kupujacy nie dokonał przeciez zapłaty tak, jak to
przewidziano w akcie sprzedazy (a także w żaden inny sposób)? Pomijam juz
tu fakt, ze sprzedający złozyłby chyba natychmiast zastrzeżenie do sądu o
przynajmniej wniesienie odpowiedniej uwagi (tak ten wpis się chyba nazywa)
do hipoteki poparte zawiadomieniem policji o popelnieniu przestepstwa przez
kupującego i dokumentami bankowymi o przedłozeniu fałszywym czeku. Ponadto
nieprzedłożenie go do realizacji w terminie 2 tyg. czyli okresu wazności
czeku jednoznacznie potwierdzałoby, ze kupujący NIE dokonał zapłaty, a jest
to MZ element niezbędny, aby taka transakcje uznać za ważna i by przenieść
własnośc i żadać wydania przedmiotu transakcji.

Krótko mówiąc próba oszustwa poprzez sporządzenie fałszywego czeku wydaje mi
się nadzwy7czaj mało prawdopodobna i to nie dlatego, żestwarza trudności
techniczne , ale że jest nieopłacalna. Skutki karne tego sa poważne, a
ostateczny sukces w opisywanej sytuacji realnie skrajnie malo
prawdopodobny.
A przy okazji:- Czy uwazasz, że gdyby sprokurowano fikcyjny przelew on-line,
i to opisany w akcie, a faktycznie byłaby to fikcja to transakcja byłaby też
wazna?

p47

do góry

On Thu, 19 Feb 2009, p47 wrote:

> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał
>> Transakcja jak najbardziej byłaby ważna, a wpis do księgi wieczystej jak
>> najbardziej realny.
>>
>
> Dlaczego, skoro kupujacy nie dokonał przeciez zapłaty

Zapłata nie stanowi o dokonaniu przejścia własności nieruchomości.
Poważnie piszę.
Oswojenie się z różnicą między ważnością *umowy sprzedaży* (umowa,
jak sama nazwa wskazuje, opisuje *zamiar* stron) a ważnością
(prawomocnością) przejścia własności od czasu do czasu ułatwia
zrozumienie "kwiatków". Daj się przekonać i zajrzyj do źródłeł,
czyli do przepisów.

> tak, jak to
> przewidziano w akcie sprzedazy (a także w żaden inny sposób)? Pomijam juz tu
> fakt, ze sprzedający złozyłby chyba natychmiast zastrzeżenie do sądu o
> przynajmniej wniesienie odpowiedniej uwagi (tak ten wpis się chyba nazywa) do
> hipoteki

Wpis do hipoteki jest jak najbardziej sensownym zabezpieczeniem
przy dokonywaniu traksancji z nieruchomością :)
Pic w tym, że "natychmiast" to można go mieć, jak się zadba o niego
*przed* sprzedażą (jako część umowy).
Uzyskanie przez byłego właściciela "wpisu" po uzyskaniu własności
przez kupującego to niemały korowód - przymusowo wpisu dokonać
może tylko sąd.

> poparte zawiadomieniem policji o popelnieniu przestepstwa przez
> kupującego i dokumentami bankowymi o przedłozeniu fałszywym czeku. Ponadto
> nieprzedłożenie go do realizacji w terminie 2 tyg. czyli okresu wazności
> czeku jednoznacznie potwierdzałoby, ze kupujący NIE dokonał zapłaty, a jest
> to MZ element niezbędny, aby taka transakcje uznać za ważna i by przenieść
> własnośc i żadać wydania przedmiotu transakcji.

Jeszcze raz:
- wykonanie umowy sprzedaży
a
- ważność przeniesienia własnosci
to dwie różne rzeczy

Aby skutecznie przenieść własność nieruchomości wystarczy prawidłowa
umowa w prawidłowej formie, fakt wykonania "swojej" części umowy
przez kupującego (czyli to, czy zapłacił) jest *bez znaczenia*.

Acha - to nie piszę przepisy w .pl :P
Reklamacje na Wiejską w W-wie.
Ja tylko piszę, co (mi) wychodzi z czytania tych przepisów.
A że nieraz jest to sprzeczne ze "zdrową chłopską logiką"...

> A przy okazji:- Czy uwazasz, że gdyby sprokurowano fikcyjny przelew on-line,
> i to opisany w akcie, a faktycznie byłaby to fikcja to transakcja byłaby też
> wazna?

Oczywiście.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0902201257170.3520@quad...
> On Thu, 19 Feb 2009, p47 wrote:
>
>> Użytkownik "witek" <w...@g...pl.invalid> napisał
>>> Transakcja jak najbardziej byłaby ważna, a wpis do księgi wieczystej jak
>>> najbardziej realny.
>>>
>>
>> Dlaczego, skoro kupujacy nie dokonał przeciez zapłaty
>
> Zapłata nie stanowi o dokonaniu przejścia własności nieruchomości.
> Poważnie piszę.
> Oswojenie się z różnicą między ważnością *umowy sprzedaży* (umowa,
> jak sama nazwa wskazuje, opisuje *zamiar* stron) a ważnością
> (prawomocnością) przejścia własności od czasu do czasu ułatwia
> zrozumienie "kwiatków". Daj się przekonać i zajrzyj do źródłeł,
> czyli do przepisów.
>
>> tak, jak to przewidziano w akcie sprzedazy (a także w żaden inny sposób)?
>> Pomijam juz tu fakt, ze sprzedający złozyłby chyba natychmiast
>> zastrzeżenie do sądu o przynajmniej wniesienie odpowiedniej uwagi (tak
>> ten wpis się chyba nazywa) do hipoteki
>
> Wpis do hipoteki jest jak najbardziej sensownym zabezpieczeniem
> przy dokonywaniu traksancji z nieruchomością :)
> Pic w tym, że "natychmiast" to można go mieć, jak się zadba o niego
> *przed* sprzedażą (jako część umowy).
> Uzyskanie przez byłego właściciela "wpisu" po uzyskaniu własności
> przez kupującego to niemały korowód - przymusowo wpisu dokonać
> może tylko sąd.
>
>> poparte zawiadomieniem policji o popelnieniu przestepstwa przez
>> kupującego i dokumentami bankowymi o przedłozeniu fałszywym czeku.
>> Ponadto nieprzedłożenie go do realizacji w terminie 2 tyg. czyli okresu
>> wazności czeku jednoznacznie potwierdzałoby, ze kupujący NIE dokonał
>> zapłaty, a jest to MZ element niezbędny, aby taka transakcje uznać za
>> ważna i by przenieść własnośc i żadać wydania przedmiotu transakcji.
>
> Jeszcze raz:
> - wykonanie umowy sprzedaży
> a
> - ważność przeniesienia własnosci
> to dwie różne rzeczy
>
> Aby skutecznie przenieść własność nieruchomości wystarczy prawidłowa
> umowa w prawidłowej formie, fakt wykonania "swojej" części umowy
> przez kupującego (czyli to, czy zapłacił) jest *bez znaczenia*.
>

Skoro prawidłowa umowa wg Ciebie jest warunkiem wystarczającym do
przeniesienia własności to cóż mają za znaczenie słuszne skądinąd Twoje
uwagi o , cyt. : "różnicy między ważnością *umowy sprzedaży* (umowa, jak
sama nazwa wskazuje, opisuje *zamiar* stron) a ważnością (prawomocnością)
przejścia własności ") skoro wg Ciebie to automat. To ja własnie podkreslam,
że sama umowa nie jest warunkiem wystarczającym do przeniesienia własności,
wazne jest jeszcze jej wykonanie tj. czy obie strony ten swój "zamiar" tam
sformułowany prawidłowo i do konca wykonały!

> Acha - to nie piszę przepisy w .pl :P
> Reklamacje na Wiejską w W-wie.
> Ja tylko piszę, co (mi) wychodzi z czytania tych przepisów.
> A że nieraz jest to sprzeczne ze "zdrową chłopską logiką"...
>
>> A przy okazji:- Czy uwazasz, że gdyby sprokurowano fikcyjny przelew
>> on-line, i to opisany w akcie, a faktycznie byłaby to fikcja to
>> transakcja byłaby też wazna?
>
> Oczywiście.
>
> pzdr, Gotfryd

1.Byc może mozna się byłoby zgodzic z Tobą, gdyby rozpatrywac jakąs
dziwacznie sformułowaną umowę sprzedazy, ale nawet tego nie jestem pewien.
W umowie sprzedazy, dla zaistnienia przeniesienia własności (a dodatkowo
jeszcze ,- wydania kupujacemu przedmiotu tejze transakcji) ustalic można w
zasadzie wg swobodnej woli stron dowolne warunki niezbedne dla stwierdzenia
wazności tych operacji. I naturalnie jednym z takich warunków jest dokonanie
zapłaty za przedmiot takiej transakcji, choc oczywiście strony moga ustalic
inne czy dodatkowe warunki. A zapłata polega na wreczeniu srodków
płatniczych w okreslonej wysokości (albo czegos, co na to mozna przeliczyć)
ale napewno nie na wręczeniu fałszywego czeku.
2. kupujesz dropsy w kiosku. W którym momencie i dlaczego stajesz sie ich
posiadaczem??;-), czyli;- kiedy dokonano skutecznej transakcji
kupna-sprzedazy?

p47

do góry

Użytkownik "p47" <p...@b...wp.pl> napisał w wiadomości
news:gnml1q$8ec$1@atlantis.news.neostrada.pl...
(...)
czeku.
> 2. kupujesz dropsy w kiosku. W którym momencie i dlaczego stajesz sie ich
> posiadaczem??;-), czyli;- kiedy dokonano skutecznej transakcji
> kupna-sprzedazy?
>

Uzupełniając ten przykład i uprzedzając protesty tych, którym wydaje się, ze
kupno dropsów nic nie ma wspólnego z omawianym zaganieniem,- otóz w swojej
istocie to jest dokładnie nieomal (bo nie na pismie) to samo.
Mamy umowę sprzedaży,- Gotfryd wyraża przy ladzie wolę nabycia paczki
cukierków, pani w kiosku albo poprzez wystawienie publicznie ich ceny, albo
ustnie ogłasza, ze chce je sprzedac za okreslona cenę. No i pytanie,- co
powoduje, ze cukierki pełnoprawnie stają się własnością Gotfryda??

p47

do góry

Użytkownik "p47" <p...@b...wp.pl> napisał w wiadomości
news:gnmlbi$92t$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>
> Użytkownik "p47" <p...@b...wp.pl> napisał w wiadomości
> news:gnml1q$8ec$1@atlantis.news.neostrada.pl...
> (...)
> czeku.
>> 2. kupujesz dropsy w kiosku. W którym momencie i dlaczego stajesz sie ich
>> posiadaczem??;-), czyli;- kiedy dokonano skutecznej transakcji
>> kupna-sprzedazy?
>>


Oczywiście nie "posiadaczem", ale "włascicielem"!!
p47

do góry

On Fri, 20 Feb 2009, p47 wrote:

> Skoro prawidłowa umowa wg Ciebie jest warunkiem wystarczającym do
> przeniesienia własności to cóż mają za znaczenie słuszne skądinąd Twoje uwagi
> o , cyt. : "różnicy między ważnością *umowy sprzedaży* (umowa, jak sama
> nazwa wskazuje, opisuje *zamiar* stron) a ważnością (prawomocnością)
> przejścia własności ") skoro wg Ciebie to automat.

Bo do przeniesienia własności nieruchomości konieczne jest zachowanie
*formy*.
Podpisanie umowy przed notariuszem.
To jest warunek konieczny i co gorsza - wystarczający.
A jednocześnie ten sam warunek nie dotyczy pieniędzy - tj przez to
ten kto *miał zapłacić* tych pieniędzy się nie pozbył.
Nie można powiedzieć że "ukradł pieniądze które miał dać", bo
zmiana właściciela pieniędzy następuje przez "wydanie", tak jak
przy ruchomościach nieoznaczonych co do tożsamości.

> To ja własnie podkreslam,
> że sama umowa nie jest warunkiem wystarczającym do przeniesienia własności,

PIENIĘDZY.
Za to JEST wystarczająca do przeniesienie własności nieruchomości.

> wazne jest jeszcze jej wykonanie tj. czy obie strony ten swój "zamiar" tam
> sformułowany prawidłowo i do konca wykonały!

Nie.
Poczytaj sobie Kodeks Cywilny, co?

> 1.Byc może mozna się byłoby zgodzic z Tobą, gdyby rozpatrywac jakąs
> dziwacznie sformułowaną umowę sprzedazy, ale nawet tego nie jestem pewien.
> W umowie sprzedazy, dla zaistnienia przeniesienia własności (a dodatkowo
> jeszcze ,- wydania kupujacemu przedmiotu tejze transakcji) ustalic można w
> zasadzie wg swobodnej woli stron dowolne warunki

PRZECZYTAJ KODEKS CYWILNY!

Cytat:

Art. 157
§ 1. Własnoœć nieruchomoœci nie może być przeniesiona pod warunkiem
ani z zastrzeżeniem terminu.

Wszystko.
To, co można zawrzeć "pod warunkiem", to umowa o ZOBOWIĄZANIU do
przeniesieniu własności. Ale nie samą zmianę własności.

> 2. kupujesz dropsy w kiosku. W którym momencie i dlaczego stajesz sie ich
> posiadaczem??;-), czyli;- kiedy dokonano skutecznej transakcji
> kupna-sprzedazy?

1. Mylisz posiadanie z własnością. Posiadaczem mieszkania jest np.
jego najemca
2. W przypadku dropsów trafiłeś wyjątkowo dobrze:

Art. 155
...
§ 2. Jeżeli przedmiotem umowy zobowišzujšcej do przeniesienia własnoœci
sš rzeczy oznaczone
tylko co do gatunku, do przeniesienia własnoœci potrzebne
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
jest przeniesienie posiadania rzeczy


I tyle.
W momencie przeniesienia posiadania ("dania do rozporządzania")
ma miejsce przeniesienie własności - ale W PRZYPADKU RZECZY
RUCHOMYCH NIE OZNACZONYCH CO TO TOŻSAMOŚCI!
W innych przypadkach tak nie jest.
Jeszcze się rozeznaj co to jest "oznaczone co do gatunku" ;)
(bo nie chodzi o "dropsy miętowe", lecz dropsy nie oznaczone tak
że w rachubę wchodzi KONKRETNA paczka dropsów, np. "numer
seryjny 295720412/2008" :>)

I sorry sir - ale jak nie widzisz potrzeby żeby zapoznać się
z PRZEPISAMI, lecz chcesz pisać swobodne gdybania "bo mi się
wydaje że mogę mieszkanie porównać z dropsami" to proszę,
jednak bez mojego dalszego udziału.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0902201834570.644@quad...
> On Fri, 20 Feb 2009, p47 wrote:
>
>> Skoro prawidłowa umowa wg Ciebie jest warunkiem wystarczającym do
>> przeniesienia własności to cóż mają za znaczenie słuszne skądinąd Twoje
>> uwagi o , cyt. : "różnicy między ważnością *umowy sprzedaży* (umowa, jak
>> sama nazwa wskazuje, opisuje *zamiar* stron) a ważnością
>> (prawomocnością) przejścia własności ") skoro wg Ciebie to automat.
>
> Bo do przeniesienia własności nieruchomości konieczne jest zachowanie
> *formy*.
> Podpisanie umowy przed notariuszem.
> To jest warunek konieczny i co gorsza - wystarczający.
> A jednocześnie ten sam warunek nie dotyczy pieniędzy - tj przez to
> ten kto *miał zapłacić* tych pieniędzy się nie pozbył.
> Nie można powiedzieć że "ukradł pieniądze które miał dać", bo
> zmiana właściciela pieniędzy następuje przez "wydanie", tak jak
> przy ruchomościach nieoznaczonych co do tożsamości.
>
>> To ja własnie podkreslam, że sama umowa nie jest warunkiem wystarczającym
>> do przeniesienia własności,
>
> PIENIĘDZY.
> Za to JEST wystarczająca do przeniesienie własności nieruchomości.
>
>> wazne jest jeszcze jej wykonanie tj. czy obie strony ten swój "zamiar"
>> tam sformułowany prawidłowo i do konca wykonały!
>
> Nie.
> Poczytaj sobie Kodeks Cywilny, co?
>
>> 1.Byc może mozna się byłoby zgodzic z Tobą, gdyby rozpatrywac jakąs
>> dziwacznie sformułowaną umowę sprzedazy, ale nawet tego nie jestem
>> pewien.
>> W umowie sprzedazy, dla zaistnienia przeniesienia własności (a dodatkowo
>> jeszcze ,- wydania kupujacemu przedmiotu tejze transakcji) ustalic można
>> w zasadzie wg swobodnej woli stron dowolne warunki
>
> PRZECZYTAJ KODEKS CYWILNY!
>
> Cytat:
>
> Art. 157
> § 1. Własnoœć nieruchomoœci nie może być przeniesiona pod warunkiem
> ani z zastrzeżeniem terminu.
>
> Wszystko.
> To, co można zawrzeć "pod warunkiem", to umowa o ZOBOWIĄZANIU do
> przeniesieniu własności. Ale nie samą zmianę własności.


Nie będę odnosił sie do tego, co wyżej napisałes, bo mam nadzieję, że za
chwilę, po rozwinieciu mojego przykładu z dropsami sam zrozumiesz błąd
swojego rozumowania:-))


>
>> 2. kupujesz dropsy w kiosku. W którym momencie i dlaczego stajesz sie ich
>> posiadaczem??;-), czyli;- kiedy dokonano skutecznej transakcji
>> kupna-sprzedazy?
>
> 1. Mylisz posiadanie z własnością. Posiadaczem mieszkania jest np.
> jego najemca


Nie mylę!! ale z przykroscia stwierdzam, ze dyskutujesz w sposób
nieelegancki (albo masz kłopoty z komputerem) bo wygodnie nie zauważasz
odpowiedniego mojego sprostowania wysłanego 12 min po cytowanej wypowiedzi,
a godzine i kwadrans przed Twoja niniejszą złośliwością, całkowicie zatem
bezzasadną!!


> 2. W przypadku dropsów trafiłeś wyjątkowo dobrze:
>
> Art. 155
> ...
> § 2. Jeżeli przedmiotem umowy zobowišzujšcej do przeniesienia własnoœci
> sš rzeczy oznaczone
> tylko co do gatunku, do przeniesienia własnoœci potrzebne
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> jest przeniesienie posiadania rzeczy
>
>
> I tyle.
> W momencie przeniesienia posiadania ("dania do rozporządzania")
> ma miejsce przeniesienie własności - ale W PRZYPADKU RZECZY
> RUCHOMYCH NIE OZNACZONYCH CO TO TOŻSAMOŚCI!


A zatem według Twojej interpretacji także staniesz sie ich pełnoprawnym
WŁASCICIELEM jesli te dropsy wyrwiesz sprzedawczyni, albo wprost je
ukradniesz, czy tez wyłudzisz, bo równiez wówczas przecież niewatpliwie
wypełnisz jedyny (oczywiscie tylko wg Ciebie ) warunek, tj. wejscie w ich
posiadanie.
Jesli jednak tak nie jest, to zastanów się dlaczego i czy to te okolicznosci
nie mają zastosowania w omawianej sprawie?;-))


> W innych przypadkach tak nie jest.
> Jeszcze się rozeznaj co to jest "oznaczone co do gatunku" ;)
> (bo nie chodzi o "dropsy miętowe", lecz dropsy nie oznaczone tak
> że w rachubę wchodzi KONKRETNA paczka dropsów, np. "numer
> seryjny 295720412/2008" :>)
>
> I sorry sir - ale jak nie widzisz potrzeby żeby zapoznać się
> z PRZEPISAMI, lecz chcesz pisać swobodne gdybania "bo mi się
> wydaje że mogę mieszkanie porównać z dropsami" to proszę,
> jednak bez mojego dalszego udziału.
>


Ogromnie labilne masz nastroje, -kilka wierszy wyżej napisałeś, cyt. "2. W
przypadku dropsów trafiłeś wyjątkowo dobrze"

;-))

p47

do góry

p47 wrote:

[ciach]

przyjmij do wiadomości, że mieszkania i umowy notarialne chodzą inną
drogą niż dropsy w sklepie i zakończ akademicką dyskusję.

Po prostu tak jest i koniec i wymyślanie na siłe jakiś przykładów
niczego tu nie zmieni.

Koniec.

do góry