Dnia pięknego Wed, 05 Feb 2014 22:11:36 +0100 osobnik zwany hikikomorisan
napisał:

> On 05.02.2014 22:08, masti wrote:
>> Dnia pięknego Wed, 05 Feb 2014 22:00:35 +0100 osobnik zwany
>> hikikomorisan napisał:
>>
>>> On 05.02.2014 21:59, hikikomorisan wrote:
>>>> On 05.02.2014 21:09, Liwiusz wrote:
>>>>
>>>>>> KS zamiast dożywocia tylko z praktycznego punktu widzenia, po co
>>>>>> trzymać w celi przez całe życie kogoś kto i tak nie ma szans na
>>>>>> powrót do społeczeństwa.
>>>>>
>>>>> Są też i inne powody, a najważniejszy z nich, to poczucie
>>>>> zadośćuczynienia poszkodowanemu - takiego elementu nie ma dożywocie.
>>>>
>>>> Jakie to zadoscuczynienie dostaje zona, gdy ktos zabil jej meza?
>>>>
>>>>
>>>>
>>> Dlatego lepiej zamiast trzymac kolesia w celi, i placic za to, lepiej
>>> go zabic, a to co sie oszczedzi na latach trzymania go w celi - dac
>>> poszkodowanemu.
>>
>> proponuję Ciebie też odstrzelić. Jesteś potencjalnie niebezpieczny.
>> Kolejny raz nawołujesz do mordowania.
>>
>>
>>
> Chyba jestes glupszy niz moja skarpetka.

Nie porównuj innych do siebie. Nie każdy jest Ci podobny :)



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

do góry

W dniu 05.02.2014 11:40, Wojciech Bancer pisze:

>> Wracam z tematem zaostrzenia kar za takie zachowanie. Np. amputacja
>> dłoni. Dla pewnosci, zeby nigdy juz nie prowadzil po pijaku. Jak juz
>> swoje odsiedzi.

> Masz zadatki na tyrana/dyktatora. :)

Który tyranizuje z szafy. :/ Uciekajmy!

--

do góry

W dniu 05 lut 2014 18:40, Liwiusz pisze:
> W dniu 2014-02-05 18:21, .B:artek. pisze:
>> W PRL za m.in zabójstwo groziła kara śmierci. Trudno sobie wyobrazić
>> gorszą karę. Czy problem morderstw wówczas nie istniał?
>
> Sugerujesz, że gdyby ks nie było, problem byłby taki sam?

Gdyby zamiast KS była kara o podobnej dotkliwości - dajmy na to
dożywocie - problem byłby porównywalny. W przypadku wielu ciężkich
przestępstw sprawca nie podejmuje kalkulacji dotyczącej grożącego mu
wymiaru kary. Popełnienie przestępstwa motywowane jest innymi powodami
niż łagodność albo surowość kary.

>> Tylko laicy mogą wierzyć, że zaostrzanie kar powoduje spadek
>> przestępczości.
>
> Czyżbyś sugerował, że wysokość kary nie ma wpływu na ilość przestępstw?
> Toż dopiero osąd laika!

Do pewnego poziomu rzeczywiście ogranicza przestępczość. Ale dalsze
windowanie dość rozsądnych kar, jakie mamy w KK, wcale nie spowoduje
dalszego ograniczania przestępczości.

Działa to podobnie jak znany mechanizm ekonomiczny, w którym
podwyższanie podatków powyżej akceptowalnego społecznie poziomu nie
powoduje proporcjonalnego wzrostu dochodów budżetu państwa, tylko spadek
owych dochodów i rozrost szarej strefy.

--
.B:artek.

do góry

W dniu 2014-02-06 23:15, .B:artek. pisze:
> W dniu 05 lut 2014 18:40, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2014-02-05 18:21, .B:artek. pisze:
>>> W PRL za m.in zabójstwo groziła kara śmierci. Trudno sobie wyobrazić
>>> gorszą karę. Czy problem morderstw wówczas nie istniał?
>>
>> Sugerujesz, że gdyby ks nie było, problem byłby taki sam?
>
> Gdyby zamiast KS była kara o podobnej dotkliwości - dajmy na to
> dożywocie - problem byłby porównywalny.

Nie ma co dalej nad tym dyskutować - KS nie jest karą o podobnej
dotkliwości jak dożywocie.

> W przypadku wielu ciężkich
> przestępstw sprawca nie podejmuje kalkulacji dotyczącej grożącego mu
> wymiaru kary.

A to jest nieprawda. Chyba, że sugerujesz, że nie ma znaczenia dla
mordercy (z wyjątkiem morderców w afekcie), czy za czyn jest KS,
dożywocie, 25 lat, czy może 22 lata, jakie dostał Breivik, który
dostatnio dożyje wieku średniego i będzie sławny do końca życia (zresztą
przykład pana B. jest dobrym przykładem na argumenty o rzekomym
niewpływaniu potencjalnej kary na sprawcę).

> Popełnienie przestępstwa motywowane jest innymi powodami
> niż łagodność albo surowość kary.

Czyli po co w ogóle karać?

>> Czyżbyś sugerował, że wysokość kary nie ma wpływu na ilość przestępstw?
>> Toż dopiero osąd laika!
>
> Do pewnego poziomu rzeczywiście ogranicza przestępczość. Ale dalsze
> windowanie dość rozsądnych kar, jakie mamy w KK, wcale nie spowoduje
> dalszego ograniczania przestępczości.
>
> Działa to podobnie jak znany mechanizm ekonomiczny, w którym
> podwyższanie podatków powyżej akceptowalnego społecznie poziomu nie
> powoduje proporcjonalnego wzrostu dochodów budżetu państwa, tylko spadek
> owych dochodów i rozrost szarej strefy.

Zmiana podatku 99%>100% rzeczywiście może nic nie dać, bo i przy 99%
wpływy pewnie będą wynosiły 0.

Ale nieprawdą jest, że zmiana dożywocie->KS na nikogo nie wpłynie.
Najprostszy i najgłupszy przykład - zwiększy cenę morderstwa na
zlecenie, przez co mniej chętnych zleceniodawców będzie na nie stać ;)

(pomijają już fakt, że dożywotnie więzienie jest dożywotnie tylko z
nazwy, jak i dożywotnie więzienie działa tylko na tych, którzy jeszcze
takiej kary nie odbywają).

--
Liwiusz

do góry

W dniu 07 lut 2014 06:22, Liwiusz pisze:
>> W przypadku wielu ciężkich
>> przestępstw sprawca nie podejmuje kalkulacji dotyczącej grożącego mu
>> wymiaru kary.
>
> A to jest nieprawda. Chyba, że sugerujesz, że nie ma znaczenia dla
> mordercy (z wyjątkiem morderców w afekcie), czy za czyn jest KS,
> dożywocie, 25 lat, czy może 22 lata, jakie dostał Breivik, który
> dostatnio dożyje wieku średniego i będzie sławny do końca życia (zresztą
> przykład pana B. jest dobrym przykładem na argumenty o rzekomym
> niewpływaniu potencjalnej kary na sprawcę).

Nieprawda, że przestępca nie kalkuluje w przypadku wielu ciężkich
przestępstw?

Skoro rzeczywiście wszystko opierałoby się na wyrachowanej kalkulacji,
idąc tym tropem Breivik celowo wybrał Norwegię na miejsce zamachu. Nie
dlatego, że stamtąd pochodził, tylko dlatego, że tam dostałby za to max.
22 lata. Bzdura!

Idąc dalej tym tropem, Norwegia powinna być patologicznie dotknięta
morderstwami, bo max. można dostać 22 lata. Tymczasem to dość spokojny
kraj o niewielkiej skali przestępczości. Bzdura!

Idąc dalej Twym tokiem rozumowania, mordercy z USA powinni mordować w
Norwegii, bo w USA można dostać czapę. Tymczasem morderców (w tym
skazanych na KS) w USA nie brakuje. Coś ta Twoja teoria zaprzeczająca
brakowi kalkulacji się nie pokrywa z rzeczywistością...

Kalkulacja może i jest, ale w przypadku bardziej powszechnych
przestępstw czy wykroczeń np. drogowych. Spieszy mi się, więc pojadę
szybciej niż przepisy pozwalają, bo najwyżej dostanę 500 zł i 4 pkt
karne. Nie mam kasy, więc ukradnę coś ze sklepu. Jak mnie złapią, to
najwyżej będzie to wykroczenie, jakaś grzywna itd. - do więzienia na 5
lat nie pójdę. I tak dalej. Ale kalkulacja odgrywa marginalną rolę w
przypadku ciężkich przestępstw, gdzie sprawca jest pod wpływem emocji
uniemożliwiających racjonalną ocenę - gwałt, rozbój, morderstwo itd.


> Zmiana podatku 99%>100% rzeczywiście może nic nie dać, bo i przy 99%
> wpływy pewnie będą wynosiły 0.

A dlaczego skrajny przykład? Wyobraź sobie podwyższenie VAT-u z 22-23%
do 40%.

> Ale nieprawdą jest, że zmiana dożywocie->KS na nikogo nie wpłynie.

Pod względem poprawności logicznej rzeczywiście zdanie to nie jest
prawdziwe. Może na kogoś wpłynie. Na kilka % potencjalnych morderców. W
statystykach będzie to nie do odczucia.

Ok. 15 lat temu prowadzenie po pijaku z wykroczenia stało się
przestępstwem. Czy problem zniknął? Oczywiście, że nie. Czy problem
zmniejszył się do akceptowalnych społecznie granic? Też nie. Wystarczy
poczytać policyjne komunikaty przy okazji długich weekendów. Jeżeli
zrobimy dożywocie za jazdę pod wpływem, też niewiele to pewnie zmieni.

> Najprostszy i najgłupszy przykład - zwiększy cenę morderstwa na
> zlecenie, przez co mniej chętnych zleceniodawców będzie na nie stać ;)

Doceniam żart, ale sam widzisz, że mądrzejszy przykład na poparcie Twej
myśli trudno jest podać.

--
.B:artek.

do góry

W dniu 2014-02-07 13:36, .B:artek. pisze:
> W dniu 07 lut 2014 06:22, Liwiusz pisze:
>>> W przypadku wielu ciężkich
>>> przestępstw sprawca nie podejmuje kalkulacji dotyczącej grożącego mu
>>> wymiaru kary.
>>
>> A to jest nieprawda. Chyba, że sugerujesz, że nie ma znaczenia dla
>> mordercy (z wyjątkiem morderców w afekcie), czy za czyn jest KS,
>> dożywocie, 25 lat, czy może 22 lata, jakie dostał Breivik, który
>> dostatnio dożyje wieku średniego i będzie sławny do końca życia (zresztą
>> przykład pana B. jest dobrym przykładem na argumenty o rzekomym
>> niewpływaniu potencjalnej kary na sprawcę).
>
> Nieprawda, że przestępca nie kalkuluje w przypadku wielu ciężkich
> przestępstw?

Tak, nieprawda, że nie kalkuluje.


> Skoro rzeczywiście wszystko opierałoby się na wyrachowanej kalkulacji,
> idąc tym tropem Breivik celowo wybrał Norwegię na miejsce zamachu. Nie
> dlatego, że stamtąd pochodził, tylko dlatego, że tam dostałby za to max.
> 22 lata. Bzdura!

Wystarczy trochę pomyśleć. Jest jeszcze opcja "Mieszkał w Norwegii i
zdecydował się tam popełnić, gdyby kara była wyższa, nie zdecydowałby się".


>
> Idąc dalej tym tropem, Norwegia powinna być patologicznie dotknięta
> morderstwami, bo max. można dostać 22 lata. Tymczasem to dość spokojny
> kraj o niewielkiej skali przestępczości. Bzdura!

Do Twojego wywodu brakuje jeszcze tego, że jest spokojny Z POWODU
niskich kar. A to już bzdura do kwadratu. Ot, są kraje mniej lub
bardziej spokojne, niemniej zawsze jest korelacja, że im surowsza kara,
tym mniej przestępstw (przy takich samych warunkach zewnętrznych), jak i
także im lepsza wykrywalność, tym również przestępstw mniej.


> Idąc dalej Twym tokiem rozumowania, mordercy z USA powinni mordować w
> Norwegii, bo w USA można dostać czapę. Tymczasem morderców (w tym
> skazanych na KS) w USA nie brakuje. Coś ta Twoja teoria zaprzeczająca
> brakowi kalkulacji się nie pokrywa z rzeczywistością...

Już pisałem, że z logiką Ci na bakier.


> Kalkulacja może i jest, ale w przypadku bardziej powszechnych
> przestępstw czy wykroczeń np. drogowych. Spieszy mi się, więc pojadę
> szybciej niż przepisy pozwalają, bo najwyżej dostanę 500 zł i 4 pkt
> karne. Nie mam kasy, więc ukradnę coś ze sklepu. Jak mnie złapią, to
> najwyżej będzie to wykroczenie, jakaś grzywna itd. - do więzienia na 5
> lat nie pójdę. I tak dalej. Ale kalkulacja odgrywa marginalną rolę w
> przypadku ciężkich przestępstw, gdzie sprawca jest pod wpływem emocji
> uniemożliwiających racjonalną ocenę - gwałt, rozbój, morderstwo itd.

Pod wpływem emocji - zgoda. Ale nie każde morderstwo jest powodowane
emocjami.


>> Zmiana podatku 99%>100% rzeczywiście może nic nie dać, bo i przy 99%
>> wpływy pewnie będą wynosiły 0.
>
> A dlaczego skrajny przykład? Wyobraź sobie podwyższenie VAT-u z 22-23%
> do 40%.
>
>> Ale nieprawdą jest, że zmiana dożywocie->KS na nikogo nie wpłynie.
>
> Pod względem poprawności logicznej rzeczywiście zdanie to nie jest
> prawdziwe. Może na kogoś wpłynie. Na kilka % potencjalnych morderców. W
> statystykach będzie to nie do odczucia.

Kilka % to nie do odczucia? Raczysz żartować.


> Ok. 15 lat temu prowadzenie po pijaku z wykroczenia stało się
> przestępstwem. Czy problem zniknął? Oczywiście, że nie. Czy problem
> zmniejszył się do akceptowalnych społecznie granic? Też nie. Wystarczy
> poczytać policyjne komunikaty przy okazji długich weekendów. Jeżeli
> zrobimy dożywocie za jazdę pod wpływem, też niewiele to pewnie zmieni.

Dobry przykład. Na pewno by to zmieniło. Ot, choćby ja, nieraz może
zdarza mi się jechać następnego dnia po imprezie. Czasem być może miałem
>0.2. Za dożywocie nie ryzykowałbym.


>> Najprostszy i najgłupszy przykład - zwiększy cenę morderstwa na
>> zlecenie, przez co mniej chętnych zleceniodawców będzie na nie stać ;)
>
> Doceniam żart, ale sam widzisz, że mądrzejszy przykład na poparcie Twej
> myśli trudno jest podać.

Nie zmyślaj co niby widzę.

--
Liwiusz

do góry

On 07.02.2014 13:36, .B:artek. wrote:

> Nieprawda, że przestępca nie kalkuluje w przypadku wielu ciężkich
> przestępstw?
>
> Skoro rzeczywiście wszystko opierałoby się na wyrachowanej kalkulacji,
> idąc tym tropem Breivik celowo wybrał Norwegię na miejsce zamachu. Nie
> dlatego, że stamtąd pochodził, tylko dlatego, że tam dostałby za to max.
> 22 lata. Bzdura!

Moze wlasnie wiedzac jaka maksymalna kare moze dostac zdecydowal sie na
rzez niewiniatek ze stoickim spokojem az przyjedzie policja. Wiedzac, ze
jak go nie zastrzela na miejscu to zostanie "bohaterem mediow" i starosc
spedzi na wolnosci.

do góry

W dniu 2014-02-07 21:07, hikikomorisan pisze:
> i starosc spedzi na wolnosci.

50-parę lat to siła wieku, zwłaszcza jak się za życia nie pracowało,
tylko intelektualnie kontemplowało.

Szkoda czasu na dyskusję z lewakami nierozumiejącymi najprostszych
rzeczy. Można powiedzieć, że Breivik zabił ich ich samych bronią.

--
Liwiusz

do góry