A nie mowilem, ze ciekawa sprawa? ;-)

Użytkownik Marcin Olender napisał:
> E tam, Panowie, bładzicie :-P Chów może mieć miejsce wtedy, gdy mówimy
> przynajmniej o posiadaniu (samoistnym).
Tego nie wiedziedzialem.
Ale to Twoja koncepcja czy tez jakiegos autora? :-)

> W tym przypadku Państwo O. byli
> jedynie dzierżycielami zwierzęcia i to jako wykonawcy _Umowy Przechowania_.
> Moim zdaniem jeśli wywiązali się z nałożonych ustawowo i zwyczajowo
> obowiązków jakoprzechowawcy (polecam art,835-845 kc), to nie ma powodów, aby
> ponosili odpowiedzialność za zwierze, za które, jak wiemy, ponosić powinien,
> jak za każdą inną rzecz, właściciel. Szczególnie niezgodne z ZWS byłoby
> obarczenie odpowiedzialnością za nieprzewidywalne w sumie zwierze ludzi,
> którzy robia przysługe właścicielom.
> To na tych ostatnich [wlascielech psa - przyp. moj] spoczywa
> odpowiedzialność za jego zachowania i jesli nie jest bezpieczny dla otocenia
> to nie powinni go w ogóle oddawać.
Argument z ZWS jest bardzo celny i nawet mnie przekonuje, ale chyba nie
trzeba nawet sie do tego odwolywac.

Kluczem do calej sprawy jest ustalenie, jak szeroko siega
odpowiedzialnosc wlascicieli zwierzat. A siega szeroko. Wlasnie
znalazlem, ze wlasciciel zwierzecia "ponosi odpowiedzialnosc za inne
osoby, ktorym powierzyl opieke nad zwierzeciem (np. podwladny, domownik)"

Nie wydaje mi sie to do konca sluszne, bo mozemy przeciez odworocic kota
ogonem: jesli Panstwo O. nie przypilnowali odpowiednio psa, to skoro
mozna Panstwu O. przypisac wine w nadzorze, to czy zgodne z ZWS byloby
ponoszenie wylacznej odpowiedzialnosci tylko przez wlascicieli rzeczy,
panstwo W.?
Tak oczywiscie nie jest, a z doktryna nie bede dyskutowal :-)

>>>Podobnie jak we wczesniejszym watku o robotnikach, ktorzy komus zalali
>>>kuchnie, zeby Panstwo W. zwolnilc od odpowiedzialnosci, trzeba
>>>udowodnic, ze nie ponosza winy w wyborze, tzn. przy dokonywaniu wyboru,
>>>komu powierzyc psa, dochowali nalezytej starannosci i nie mogli
>>>przewidziec, ze powierzenienie psa Panstwu O. moze doprowadzic do takich
>>>skutkow
>
> To nie jest tego typu sprawa. Szkoda tutaj wyrządzana jest nie przez
> _wykonawców_ zlecenia, a przez _przedmiot_ ( bo tak traktowane jest zwierze)

... i w takim razie odpowiada wlasciciel zwierzecia (Panstwo W.) wobec
rodzicow poszkodowanego dziecka (Panstwa P.)

> E tam.
Co "e tam"? Przeciez szczerze napisalem, ze chetnie poslucham
(poczytam ;-)

> NIekonieczenie. Staramy się ustalić na kim ciąży odpowiedzialność za szkody
> wyrządzone przez rzecz oddaną na _przechowanie_

A scislej: za zwierzeta oddane na przechowanie

A odpowiedz brzmi: (mam nadzieje ze juz prawidlowa): odpowiada
wlasciciel zwierzecia (Panstwo W.)

No to jeszcze pytnie teoretyczne:
- Czy w naszym przykladzie dajacemu na przechowanie (Panstwu W.)
przysluguje odpowiedzialnosc kontraktowa wobec przechowawcy (Panstwa O.)
(IMHO - nie, ale poczucie slusznosci podpowiada, ze tak :-)


ps. ale poplynalem z poprzednia odpowiedzia :-P
--
pozdrawiam
lukasz_p

do góry

Użytkownik "lukasz_p" <l...@W...pl> napisał w wiadomości
news:bmoqtc$ils$1@topaz.icpnet.pl...

> ... i w takim razie odpowiada wlasciciel zwierzecia (Panstwo W.) wobec
> rodzicow poszkodowanego dziecka (Panstwa P.)

Witam

Czytałam Wasze wypowiedzi i ciekawa byłam kogo pociągniecie do
odpowiedzialności ;-) Ponieważ stawiałam na właściciela to zadowolona jestem
z werdyktu ;-)
I pytanko jeszcze mam....ponieważ pobyt dziecka w szpitalu przekroczył
siedem dni czy to prawda, że w takim wypadku sprawa z "urzędu" trafia do
prokuratora ? Jeśli tak to kto to zgłasza ...szpital ?

Pozdrawiam
Toffi / gościnnie na grupie/

do góry

> > W tym przypadku Państwo O. byli
> > jedynie dzierżycielami zwierzęcia i to jako wykonawcy _Umowy
Przechowania_.
> > Moim zdaniem jeśli wywiązali się z nałożonych ustawowo i zwyczajowo
> > obowiązków jako przechowawcy (polecam art,835-845 kc), to nie ma
powodów, aby
> > ponosili odpowiedzialność za zwierze, za które, jak wiemy, ponosić
powinien,
> > jak za każdą inną rzecz, właściciel. Szczególnie niezgodne z ZWS byłoby
> > obarczenie odpowiedzialnością za nieprzewidywalne w sumie zwierze ludzi,
> > którzy robia przysługe właścicielom.
> > To na tych ostatnich [wlascielech psa - przyp. moj] spoczywa
> > odpowiedzialność za jego zachowania i jesli nie jest bezpieczny dla
otocenia
> > to nie powinni go w ogóle oddawać.

A co ty na to jak powiem ze zwierze nie jest rzecza? :-))))
(ust o ochronie zwierzat)

Wtedy musimy poszykac innego uzasadnienia dla tej koncepcji. Choc musze
przyznac ze waham sie pomiedzy twoja a lukasza_p

> Argument z ZWS jest bardzo celny i nawet mnie przekonuje, ale chyba nie
> trzeba nawet sie do tego odwolywac.

Tez mi sie tak wydaje. ZWS sa zaworem bezpieczenstwa i stosuje sie je
w wypadkach wyjatkowych.

> Kluczem do calej sprawy jest ustalenie, jak szeroko siega
> odpowiedzialnosc wlascicieli zwierzat. A siega szeroko. Wlasnie
> znalazlem, ze wlasciciel zwierzecia "ponosi odpowiedzialnosc za inne
> osoby, ktorym powierzyl opieke nad zwierzeciem (np. podwladny, domownik)"

No wlasnie

> Nie wydaje mi sie to do konca sluszne, bo mozemy przeciez odworocic kota
> ogonem: jesli Panstwo O. nie przypilnowali odpowiednio psa, to skoro
> mozna Panstwu O. przypisac wine w nadzorze, to czy zgodne z ZWS byloby
> ponoszenie wylacznej odpowiedzialnosci tylko przez wlascicieli rzeczy,
> panstwo W.?
> Tak oczywiscie nie jest, a z doktryna nie bede dyskutowal :-)

No ale wina w nadzorze odnosi sie do osob a nie do zwierzat


> > NIekonieczenie. Staramy się ustalić na kim ciąży odpowiedzialność za
szkody
> > wyrządzone przez rzecz oddaną na _przechowanie_

Zwierze nie jest rzecza.... :-))


> No to jeszcze pytnie teoretyczne:
> - Czy w naszym przykladzie dajacemu na przechowanie (Panstwu W.)
> przysluguje odpowiedzialnosc kontraktowa wobec przechowawcy (Panstwa O.)
> (IMHO - nie, ale poczucie slusznosci podpowiada, ze tak :-)

To byla umowa z gatunku "gentelmen agreement"- poczucie slusznosci cie
zwodzi.. ;-))

* * * * * * * *

A co wy na to ze kto zwierze chowa [...] obowiazany jest [...] NIEZALEZNIE
OD
TEGO CZY BYLO POD JEGO NADZOREM [...] :-))))))

pozdrawiam

do góry

Użytkownik "lano" <l...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bmoltc$nrb$2@inews.gazeta.pl...
> A ja bym przyłozył z grubej rury, jak by nie było nad psem terzeba
sprawować
> opiekę. Pozatym jesteśmy w Palsce, a nei w Ameryce i z tym wtargnięciem to
> "lekka" przesada, tym bardziej, że to było dziecko. Ni i jeszcze pytanie,
> czy wokóól działki było ogrodzenie i czy wisała na nim tabliczka
> ostrzegająca o psie.
>
> Jakby nie było moja propozycja to art. 160par3 i1 kk i niech ludzie nauczą
> się prawidłowo dbać o zwierzęta.
>

No dobrze.... ale komu postawilbys zarzut? O tym dyskutujemy wyzej :-)))

do góry

Użytkownik NoMAD napisał:

> A co ty na to jak powiem ze zwierze nie jest rzecza? :-))))
> (ust o ochronie zwierzat)

> Zwierze nie jest rzecza.... :-))

Owszem nie jest, ale juz pkt. 2 cyt. ust. mowi, ze stosuje sie
odpowiednio przepisy dotyczace rzeczy :-D

> A co wy na to ze kto zwierze chowa [...] obowiazany jest [...] NIEZALEZNIE
> OD
> TEGO CZY BYLO POD JEGO NADZOREM [...] :-))))))

To taka "kara" za fanaberie: chcesz psa? Prosze bardzo! Ale niestety
odpowiadasz (prawie) za wszystko co dzielny zwierzak zrobi, obojetnei
czy go pilnujesz, czy nie...

--
pozdrawiam
lukasz_p

do góry

Użytkownik Toffi napisał:
> Witam
>
> Czytałam Wasze wypowiedzi i ciekawa byłam kogo pociągniecie do
> odpowiedzialności ;-) Ponieważ stawiałam na właściciela to zadowolona jestem
> z werdyktu ;-)
:-)
mozna sie tu czegos nauczyc :-)

> I pytanko jeszcze mam....ponieważ pobyt dziecka w szpitalu przekroczył
> siedem dni czy to prawda, że w takim wypadku sprawa z "urzędu" trafia do
> prokuratora ? Jeśli tak to kto to zgłasza ...szpital ?

Zdaje sie, ze tak (albo lekarz... nie wiem dokladnie)
Ale to twierdzenie akurat opieram bardziej na doswiadczeniach, niz na
konkretnym paragrafie (prosze mnie poprawic, jesli sie myle)

--
pozdrawiam
lukasz_p

do góry

Użytkownik "lukasz_p" <l...@W...pl> napisał w wiadomości
news:bmp9ru$ld$1@topaz.icpnet.pl...

> Owszem nie jest, ale juz pkt. 2 cyt. ust. mowi, ze stosuje sie
> odpowiednio przepisy dotyczace rzeczy :-D

Wiem :-). Przeczytalem caly artykul. ;-)

Ale "przepisy" dot rzeczy "stosuje sie" "odpowiednio".

Co dalej nie oznacza ze zwierze jest rzecza... ;-)))

> To taka "kara" za fanaberie: chcesz psa? Prosze bardzo! Ale niestety
> odpowiadasz (prawie) za wszystko co dzielny zwierzak zrobi, obojetnei
> czy go pilnujesz, czy nie...


Mimo wszystko jestem zwolennikiem psow... ;-))

do góry

On Fri, 17 Oct 2003, NoMAD wrote:

>+ Użytkownik "lukasz_p" <l...@W...pl> [...]
>+ > > Państwo O. chyba nie mieli interesu w "posługiwaniu" się
>+ > > psem, chyba że szczuli ? Znaczy: ja tam nie widzę "opiekowania
>+ > > się" zwirzęciem, a "chować" chyba go nie chowali ? [...]
>+ > heh, ciekawa sprawa :-)
>+ >
>+ > Panstwo O. jak najbardziej pasuja do art. 431 - zwierze chowa ten, kto
>+ > sprawuje nad nim przez dluzszy czas piecze, dostarczajac mu schronienia
>+ > i utrzymania /Radwanski/
[...]
>+ Ale ja tez bym sie przychylal raczej do twojego zdania

Nawet odkładając wszystkie inne argumenty prawne (czytałem,
w sumie "słuszniejsze" od mojej dywagacji :) w której czepiałem
się konkretnej propozycji postawienia zarzutów) to i tak
w zacytowanym tekście na dzień dobry miałbym jedno pytanie:
co to znaczy "dłuższy czas" ?? Bo jak dla mnie powinien być
to czas "dłuższy w skali życia zwierzęcia", czyli raczej
nie jedno czy dwa popołudnia !

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "lukasz_p" <l...@W...pl> napisał w wiadomości
news:bmoqtc$ils$1@topaz.icpnet.pl...
> A nie mowilem, ze ciekawa sprawa? ;-)
>
> Użytkownik Marcin Olender napisał:
> > E tam, Panowie, bładzicie :-P Chów może mieć miejsce wtedy, gdy mówimy
> > przynajmniej o posiadaniu (samoistnym).
> Tego nie wiedziedzialem.
> Ale to Twoja koncepcja czy tez jakiegos autora? :-)
>
Moja, czyli jakiegoś autora (mnie!) :-))) Moim zdaniem konieczne jest po
pierwsze, aby związek ze zwierzęciem nie był incydentalny, tylko miał
charakter choćby względnie stały, a po drugie właśnie wykonywanie go"dla
siebie" a nie "dla kogoś".

> Argument z ZWS jest bardzo celny i nawet mnie przekonuje, ale chyba nie
> trzeba nawet sie do tego odwolywac.
>
No nie miało to być w zamyśle powołanie ZWS jako samodzielnej podstawy
obarczenia właścicieli odpowiedzialnością, a raczej wskazanie, że inne
rozwiązanie nie byłoby zgodne z ogólnymi koncepcjami słusznościowymi, które,
bądź co bądź, powinny być ultima ratio wszelkich regulacji prawnych.

> Kluczem do calej sprawy jest ustalenie, jak szeroko siega
> odpowiedzialnosc wlascicieli zwierzat. A siega szeroko. Wlasnie
> znalazlem, ze wlasciciel zwierzecia "ponosi odpowiedzialnosc za inne
> osoby, ktorym powierzyl opieke nad zwierzeciem (np. podwladny, domownik)"
>
O! Własnie - a kto tak napisał (żebym na przyszłość miał się kim podeprzeć
:-) ).

> Nie wydaje mi sie to do konca sluszne, bo mozemy przeciez odworocic kota
> ogonem: jesli Panstwo O. nie przypilnowali odpowiednio psa, to skoro
> mozna Panstwu O. przypisac wine w nadzorze, to czy zgodne z ZWS byloby
> ponoszenie wylacznej odpowiedzialnosci tylko przez wlascicieli rzeczy,
> panstwo W.?
> Tak oczywiscie nie jest, a z doktryna nie bede dyskutowal :-)
>
No ale to juz inna sprawa, o czym za chwile...

> > E tam.
> Co "e tam"? Przeciez szczerze napisalem, ze chetnie poslucham
> (poczytam ;-)
>
Taki tam usenetowy mem. Wyjątkowo żywotna bestia :-)

> No to jeszcze pytnie teoretyczne:
> - Czy w naszym przykladzie dajacemu na przechowanie (Panstwu W.)
> przysluguje odpowiedzialnosc kontraktowa wobec przechowawcy (Panstwa O.)
> (IMHO - nie, ale poczucie slusznosci podpowiada, ze tak :-)
>
Chyba na samym początku zawarłem takie zastrzeżenie. Sprawa nie jest
oczywista, ale też sądzę, że raczej nie, bo szkoda wyrządzona została
przeciez przez rzecz dającego na przechowanie. Choć nie można ogólnie tego
wykluczyć. Hmm... W sumie ciekawa sprawa - musze to jeszcze przemyśleć.
>
> ps. ale poplynalem z poprzednia odpowiedzia :-P

Zdarza się nalepszym a sprawa nie jest prosta, trzeba to przyznać. Banalna,
ale nie prosta!

Ponadto skoncentrowaliśmy sie na odpowiedzialności cywilnej, zostawiając
karną właściwie nietkniętą, a tutaj, jak sądzę, sprawa jest jeszcze
trudniejsza. Przeżywam dziś wyraźny spadek sprawności intelektualnej, co
przypisac należy wczorajszej imprezie, więc, za pozwoleniem, uchylę się
chwilowo od rozwinięcia wątku w tym kierunku. Może ktos inny się skusi?


Pozdrawiam

--
Depi.

do góry

Użytkownik Marcin Olender napisał:
> Użytkownik "lukasz_p" <l...@W...pl> napisał w wiadomości
> news:bmoqtc$ils$1@topaz.icpnet.pl...

> Moja, czyli jakiegoś autora (mnie!) :-))) Moim zdaniem konieczne jest po
> pierwsze, aby związek ze zwierzęciem nie był incydentalny, tylko miał
> charakter choćby względnie stały, a po drugie właśnie wykonywanie go"dla
> siebie" a nie "dla kogoś".

Ja akurat jakos nie moge sie przekonac do takiego pogladu :-)
Jesli ustawodawca nalozyl ogolnie szersza odpowiedzialnosc na posiadaczy
zwierzat wielu kategori (i hodowcow, i "normalnych" ludzi itd.), to moim
zdaniem charatkter zwiazku nie powinien miec wiekszego znaczenia (nikt
nie chowa zwierzat nie z wlasnej woli, a jak godzi sie miec jakikolwiek
zwiazek ze zwierzakiem, to powinien sie liczyc z konsekwencjami z tego
wynikajacymi (badz mogacymi wyniknac)
Zreszta roznicajac posiadaczy zwierzat pod wzgledem odpowiedzialnosci za
zwierzeta w zaleznosci od charakteru zwiazku
wlasciciel(posiadacz)-zwierze, ciezko bylby przeprowadzic czytelna
granice, kiedy zwazek jest krotkotrwaly, a kiedy ma staly charakter.
W kwestii odpowiedzialnosci kazdy moglby sie wtedy tlumaczyc, ze to nie
jego zwierze, tylko np. kuzyna z Armenii :-)

> O! Własnie - a kto tak napisał (żebym na przyszłość miał się kim
podeprzeć
> :-) ).

Wlasnie Radwanski :-)
(Zobowiazania - cz. ogolna, strone wynajde na zyczenie, ale niechetnie :-D

>>- Czy w naszym przykladzie dajacemu na przechowanie (Panstwu W.)
>>przysluguje odpowiedzialnosc kontraktowa wobec przechowawcy (Panstwa O.)
>>(IMHO - nie, ale poczucie slusznosci podpowiada, ze tak :-)
> Chyba na samym początku zawarłem takie zastrzeżenie. Sprawa nie jest
> oczywista, ale też sądzę, że raczej nie, bo szkoda wyrządzona została
> przeciez przez rzecz dającego na przechowanie. Choć nie można ogólnie tego
> wykluczyć. Hmm... W sumie ciekawa sprawa - musze to jeszcze przemyśleć.

:-)

> Ponadto skoncentrowaliśmy sie na odpowiedzialności cywilnej, zostawiając
> karną właściwie nietkniętą, a tutaj, jak sądzę, sprawa jest jeszcze
> trudniejsza. Przeżywam dziś wyraźny spadek sprawności intelektualnej, co
> przypisac należy wczorajszej imprezie, więc, za pozwoleniem, uchylę się
> chwilowo od rozwinięcia wątku w tym kierunku. Może ktos inny się skusi?


--
pozdrawiam
lukasz_p

do góry