Użytkownik "Tristan" <n...@s...pl> napisał w wiadomości
news:gusdld$q0q$1@news.interia.pl...

>> Nie jestes lekarzem zeby na miejscu rozpoznac czy gosc ma wylew (chociaz
>> to w miare prosto), czy zlamany kregoslup, czy peknieta tetnice brzuszna
>> (zgon w 2 min - wspolczesna medycyna nie wie w jaki sposob pomoc nawet
>> jak ktos lezy otwarty na stole operacyjnym).
> Dlaczego? Nie da się takiej rurki połączyć jedno z drugim?

Pewnie da, tylko czasu braknie. A potem, to już sztuka dla sztuki, więc
nikt nie próbuje. Jest zresztą jeszcze kilka podobnych miejsc i sytuacji,
gdzie się nic poradzić nie da.

>> to wtedy zwalnia Cie z odpowiedzialnosci - bo to juz on dalej podejmuje
>> decyzje.
> No ja wiem, i to wszystko mówię ludziom, ale oni się boją, bo
> ratownicy-pp
> im czasami mówią, że lepiej się powstrzymać, jak nie jesteśmy pewni, żeby
> nie beknąć. I szukam nie ludzkiego, a prawnego jakiegoś rozwiązania i
> wyjaśnienia.

Prawnie, to trzeba się oprzeć na przepisach. Zacząć zdecydowanie należy od
tego, że NIEUDZIELENIE pomocy osobie, która znajduje się w zagrożeniu życia
lub zdrowia jest przestępstwem opisanym w art. 162 kk. A zatem z tego
przepisu już łatwo wywieść, że udzielenie pomocy ścigane być w Polsce nie
może. Z mojego rozeznania wynika, że na świecie są analogiczne przepisy,
choć nie zaręczę, że gdzieś tam ktoś czegoś dziwnego nie wymyślił w tej
materii.

Nieumiejętne udzielenie pomocy - o ile nie jest celowe - zawsze będzie
działaniem w stanie wyższej konieczności. A zatem na mocy art. 26 kk
sprawca nie popełnia przestępstwa, zaś zgodnie z art. 424 kc nie można
również ścigać go o naprawienie szkody spowodowanej w mieniu. Życie ludzkie
jest najwyższą wartością, a zatem nie wyobrażam sobie zarzutu przekroczenia
granic stanu wyższej konieczności, a i to gdyby z jakiegoś powodu do tego
nawet doszło, to sąd najpewniej odstąpił by od wymierzenia jakiejkolwiek
kary.

Pozostaje też tu kwestia dowodowa. Z reguły chwili poodejmowania działań
związanych z pierwszą pomocą na miejscu nie ma fachowca, toteż jakby nawet
nasz ratownik się pomylił, to udowodnienie tego będzie bardzo trudne.
Lekarzem nie jestem, ale z mojej wiedzy wynika, że chwilowe wstrzymanie
oddechu czy nawet akcji serca, jeśli później zostanie przywrócone, nie
pozostawia najczęściej jakiś trwałych możliwych do stwierdzenia post factum
znamion. A zatem jeśli nawet nasz ratownik się pomyli, to kto zdoła tego
dowieść?

>> Pracuje od prawie 10 lat z lekarzami i ratownikami a sam mam
>> przeszkolenie prawie ratownika i nie slyszalem o przypadku zeby ktos
>> byl oskarzony za niefachowe udzielenie pomocy. Uwierz mi ze jesli Ci
>> sie wydarzy cos takiego w rodzinie (puk puk oczywiscie niczego zlego
>> nie zycze) - np zachlysniecie sie dziecka nie bedziesz sie zastanawial
>> czy przypadkiem nie zrobisz mu krzywdy bo zasnelo...
> No ale pacjent na drodze to nie dziecko domowe. W domowych warunkach to
> nam ratownik PP nawet sugerował, że można uderzenie stosować czy podawać
> leki, czego nie wolno stosować wobec obcego.

Z podawaniem leków, to bym był ostrożny. Nie po to lekarza się uczy kilka
ładnych lat, by byle kto leki podawał. Oczywiście, jak w dającej się
przewidzieć przyszłości nie można się spodziewać pomocy fachowca, sytuacja
jest poważna, a wiadomo jednoznacznie co jest poszkodowanemu, to leki można
podać - jeśli się wie jakie. To samo, jeśli pacjent jest chory na jakąś
zdiagnozowaną chorobę i rodzina wie, co mu podać. No ale to moim zdaniem
nie jest żądna pierwsza pomoc.

W wypadku pierwszej pomocy, o której tu piszemy, to tak naprawdę można
ewentualnie podać środki przeciwbólowe, jeśli pacjent jest przytomny i
wiadomo, ze nie ma jakiś wewnętrznych obrażeń. Złamanie nogi, ręki -
wówczas jeśli pomoc medyczna nie jest możliwa natychmiast, to można taki
krok zaryzykować.

>> Z checia poslucham wypowiedzi prawnikow bo ja to bardziej od medycznej
>> strony znam, ale z tego co mi tlukli zawsze do glowy to pomagac pomagac
>> i
>> jeszcze raz pomagac bo ty kiedys mozesz upasc na ulicy i nikt nie wezwie
>> pogotowia nawet bo sie bedzie bal odpowiedzialnosci nie mowiac o
>> wiekszej
>> pomocy.
> No właśnie to wiem, tylko ta prawna strona mnie interesuje, zwłaszcza, że
> przykład USA pokazuje, że prawo wcale nie musi tu być zgodne z logiką i
> etyką.


USA, to dziwny kraj. Ale by odnieść do opisanego przez Ciebie przypadku, to
po prostu trzeba by było znać szczegóły.

do góry

Użytkownik "Jaro" <jarecky(at)mailujnakablowkeaster> napisał w wiadomości
news:4a11d407$0$12720$f69f905@mamut2.aster.pl...
>> Jakie szkolenie ukończyłeś. Bo mnie się kilka udało w życiu zrobić i nie
>> przypominam sobie, by na którymkolwiek pominięto badanie pulsu.
> Mnie juz tez od kilku lat (4-5?) ucza, ze nie bada sie pulsu bo czesto
> gesto wyczuwa sie swoj puls a nie poszkodowanego.
> Szczegolnie latwo sie pomylic w sytuacji stresowej i dzialajac pod presja
> czasu a przystapienie do resuscytacji jest wlasnie taka sytuacja.
> Swiatowa organizacja lekarzy ratownikow (czy jakos tak, nie pamietam
> dokladnie) stwierdzila ze wystarcza sprawdzenie wylacznie oddechu i
> przyjecie, ze jak nie ma oddechu to nie ma pulsu i odwrotnie. Kolejna
> zmiana wprowadzona calkiem niedawno jest to, ze zawsze resuscytacje
> zaczynalo sie od 2 oddechow, teraz tego nie ma bo w plucach zawsze jest
> troche powietrza i obecnie przystepuje sie od razu do uciskow.
> Wyjatkiem sa tutaj osoby po urazach, zatrute alkoholem, topielce i
> dzieci gdzie stosuje sie 5 oddechow ratowniczych przed przystapieniem
> do resuscytacji. Obecnie tez stosuje sie schemat 30 uscisniec - 2
> oddechy, niezaleznie od wieku poszkodowanego (wyjatek niemowleta).
> Pozdr
> Jaro

Pod poniższym adresem
http://www.woszpsp.pl/kursy/03_Pierwszej%20pomocy%20
medycznej.PDF
masz program kursu pierwszej pomocy dla strażaków PSP. W pkt 6 napisano: "W
wyniku realizacji słuchacz posiada wiadomości dotyczące: (...) oceny
krążenia algorytm postępowania u osoby z wyczuwalnym tętnem i u osoby bez
wyczuwalnego tętna (...)". Z tego wypływa wniosek, że to tętno uczą ich
badać, skoro są dwa różne algorytmy. Wcześniej oczywiście jest kilka innych
wzmianek, ale z nich to wprost nie wynika, bo piszą o zasadach badania,
więc teoretycznie mogło by się pod tym ukrywać niebadanie.

Nie chce mi się przegrzebywać innych programów nauczania, albowiem mam
głębokie przekonanie, że absolutnie nie masz racji. Oczywiście może się
zdarzyć, ze w warunkach stresu osoba ratująca się pomyli, ale badanie
pulsu, to kilka sekund i bez sensu było by branie się za reanimację w
ciemno, gdy osoba może tego po prostu nie potrzebować. Zwłaszcza, że
podczas tej reanimacji czasem możemy zrobić komuś krzywdę.

Co do tych ilości oddechów i uciśnięć, to jest to teoria. To się fajno robi
na zajęciach i można sobie tam policzyć. Jak Ci przyjdzie kogoś ratować na
drodze, to gwarantuję Ci, że nie będziesz niczego liczył. Czy tych uciśnięć
będzie 30, czy 15, czy 45, to mało istotne. kluczowym, byś to w ogóle
robił. To samo z oddechami.

Co do stanowiska "światowej organizacji lekarzy ratowników" (Google nie zna
takiej, z czego wywodzę, że nie istnieje) to mogę się ewentualnie do tego
odnieść, jak wskażesz źródło tej rewelacji. Nie twierdzę, że nie masz
racji, ale w każdym razie koncepcja jest moim zdaniem cokolwiek
kontrowersyjna i dokąd nie pokażesz jakiegoś wiarygodnego źródła, to jednak
mimo wszystko będę robić po staremu.

do góry

Robert Tomasik napisal:
> Co do stanowiska "światowej organizacji lekarzy ratowników" (Google nie zna
> takiej, z czego wywodzę, że nie istnieje)

Blad. Istnieje. IMRA.

http://www.imrateam.com/

--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

On 18 Maj, 23:00, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> Tu trochę przesadzasz. Istnieje jakiś tam margines dopuszczalnego błędu,
> ale nie pisz, że to nie istotne. Jak facet połamie żebra pijakowi
> chrapiącemu na ławce, bo uprze się robić mu masarz serca, to trudno będzie
> to uznać za dopuszczalny błąd.

Zakładam że mam do czynienia z człowiekiem myślącym
a nie Amerykaninem i nie piszę że nie powinno się
ratować kolesia który leży i chrapie... Nie sądziłem że to
wymaga tłumaczenia...

> Czy pisząc "fachowiec" masz na myśli lekarza, ratownika czy strażaka? Bo
> jeśli tak, to bardzo mnie ciekawią te Twoje statystyki.

Mam na myśli wszystkich powyższych.
Nie ja wymyśliłem te statystyki tylko ratownik medyczny je podał.

Wszystkie zasady włącznie z pomijaniem badania pulsu
są wytycznymi Europejskiej Rady Resuscytacji,
a przypuszczam że tam byle kto nie zasiada.

> Jakie szkolenie ukończyłeś. Bo mnie się kilka udało w życiu zrobić i nie
> przypominam sobie, by na którymkolwiek pominięto badanie pulsu.

Tak jak pisałem wcześniej, szkolenie prowadzone przez
ratowników medycznych pracujących w zawodzie.
To szkolenie różniło się drastycznie od wcześniejszych które miałem
a które były prowadzone przez ludzi którzy w życiu może raz
czy dwa razy ratowali kogoś a wszystko znali tylko z teorii.

> Pewnie tym szkolonym. Pewnie, że może, a nawet powinien.

Jak ktoś nie ma pojęcia o temacie to lepiej dla tych szkolonych
żeby ich jednak nie szkolił :P

Pzdr.
L.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:gusmjm$f3$1@inews.gazeta.pl...

> Nie chce mi się przegrzebywać innych programów nauczania, albowiem mam
> głębokie przekonanie, że absolutnie nie masz racji.

akurat w tym wypadku ty nie masz racji, nie wiem jak w dedykowanych kursach
dla strazakow, ratownikow, czy innych lekarzy, ale w kursach dla zwyklych
ludzi pomija sie sprawdzanie tetna/pulsu wlasnie z takich powodow o jakich
pisal jaro, dodatkowo w przypadku np a.h.a. zaczyna sie nawet przyjmowac
teze, ze jesli jest tylko jeden ratujacy, wdechy wogole mozna pominac
poprzestajac tylko na uciskach, poniewaz podczas uciskania powietrze dostaje
i wydostaje sie z pluc, a najwazniejsza sprawa to zachowanie ciaglosci
krazenia

do góry

Dnia Mon, 18 May 2009 19:39:26 +0200, Tristan napisał(a):


> No właśnie. Temu interesuje mnie opinia specjalistów. Jakaś wykładnia
> sądowa, jakieś prawne uzasadnienia. Bo część osób mówi tak, jak ty, a część
> całkowicie odwrotnie. I nie wiem co radzić ludziom, jaki model.
^^^^^^
Ty jesteś doradcą?????
O maj god!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Chroń nas i nasze dzieci od rad tristana!!!!!!

PS - zostaw doradzanie osobom które potrafią to robić.

do góry

> Z tego wypływa wniosek, że to tętno uczą ich badać, skoro są dwa różne
> algorytmy. Wcześniej oczywiście jest kilka innych wzmianek, ale z nich to
> wprost nie wynika, bo piszą o zasadach badania, więc teoretycznie mogło by
> się pod tym ukrywać niebadanie.

Robert mnie tez nauczono i ucza na szkoleniach przypominajacych o badaniu
krazenia ale ze wzgledow praktycznych sie juz tego nie robi.
Moze lekarze i ratownicy w karetkach albo strazacy maja juz takie
doswiadczenie ze robia to za kazdym razem bezblednie ale ogolnie brak
oddechu = brak krazenia i nie trzeba kola od nowa wymyslac.

Zrob prosty eksperyment: usiadz sobie wygodnie przed telewizorem, czysty
relaksik i postaraj sie zmierzyc zonie/dziewczynie/kolezance puls w ciagu
2-3 sekund (kolejne sekundy moga zdecydowac o zyciu lub smierci wiec do
resuscytacji sie podchodzi jak najszybciej to mozliwe), gdzie bedziesz w
100% pewny ze wyczuwasz jego/jej puls a nie swoj, jesli to cie nie przekona
pobiegaj troche po podworku zeby ci tetno skoczylo i wtedy ponow
eksperyment. I jeszcze jedno, od momentu ustania krazenia, mozg czlowieka po
4 minutach do niczego sie nie nadaje, nawet jesli uda sie przywrocic
czynnosci zyciowe to czlowiek na 99% bedzie warzywem. Realny czas do
przywrocenia krazenia to ok 3 min (180 sek), gdzie nie powinno byc zadnych
powiklan.

> Co do tych ilości oddechów i uciśnięć, to jest to teoria. To się fajno
> robi na zajęciach i można sobie tam policzyć.

Pewnie ze tak, wazne zeby bylo skuteczne a to sa jakies tam ramy ktorych
powinno sie trzymac.

> Co do stanowiska "światowej organizacji lekarzy ratowników" (Google nie
> zna takiej, z czego wywodzę, że nie istnieje) to mogę się ewentualnie do
> tego odnieść, jak wskażesz źródło tej rewelacji. Nie twierdzę, że nie masz
> racji, ale w każdym razie koncepcja jest moim zdaniem cokolwiek
> kontrowersyjna i dokąd nie pokażesz jakiegoś wiarygodnego źródła, to
> jednak mimo wszystko będę robić po staremu.

Wiem ze Wikipedia to zadne zrodlo ale nawet tam jest napisane ze nie,
spradzamy tetna:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Resuscytacja_kr%C4%85%C
5%BCeniowo-oddechowa

A to stowarzyszenie nazywa sie: International Liaison Committee on
Resuscitation

Tu masz schemat: http://www.prc.krakow.pl/wyty/edukacja.pdf gdzie jest
napisane jak przeprowadzac resuscytacje (str 6 (60)) - nie ma tam
sprawdzania tetna.
Jest to schemat na stronie Polskiej Rady Resuscytacji. Na tej stronie tez
jest test z wiedzy i nie ma w nim slowa o spradzaniu tetna.

Pozdrawiam!
Jaro

do góry

Użytkownik "Jaro" <jarecky(at)mailujnakablowkeaster> napisał w wiadomości
news:4a126967$0$12645$f69f905@mamut2.aster.pl...
>> Z tego wypływa wniosek, że to tętno uczą ich badać, skoro są dwa różne
>> algorytmy. Wcześniej oczywiście jest kilka innych wzmianek, ale z nich
>> to wprost nie wynika, bo piszą o zasadach badania, więc teoretycznie
>> mogło by się pod tym ukrywać niebadanie.
> Robert mnie tez nauczono i ucza na szkoleniach przypominajacych o badaniu
> krazenia ale ze wzgledow praktycznych sie juz tego nie robi.

No cóż. Widać jestem juz starej daty.

> Moze lekarze i ratownicy w karetkach albo strazacy maja juz takie
> doswiadczenie ze robia to za kazdym razem bezblednie ale ogolnie brak
> oddechu = brak krazenia i nie trzeba kola od nowa wymyslac.
> Zrob prosty eksperyment: usiadz sobie wygodnie przed telewizorem, czysty
> relaksik i postaraj sie zmierzyc zonie/dziewczynie/kolezance puls w ciagu
> 2-3 sekund (kolejne sekundy moga zdecydowac o zyciu lub smierci wiec do
> resuscytacji sie podchodzi jak najszybciej to mozliwe), gdzie bedziesz w
> 100% pewny ze wyczuwasz jego/jej puls a nie swoj, jesli to cie nie
> przekona pobiegaj troche po podworku zeby ci tetno skoczylo i wtedy
> ponow eksperyment.

Doświadczenie nie ma moim zdaniem sensu, albowiem i tak będę wiedział, że
te osoby mają tętno. Zadziała podświadomość. Akurat z racji profesji zdarza
mi się bywać jako pierwszy na miejscu zdarzenia (najczęściej wypadku
drogowego) i tam od czasu do czasu puls badać trzeba, jak ktoś jest
nieprzytomny. Ale tu również nie mam punktu odniesienia, bo niby skład mam
wiedzieć, czy dobrze zbadałem?

> I jeszcze jedno, od momentu ustania krążenia, mozg
> człowieka po 4 minutach do niczego się nie nadaje, nawet jesli uda sie
> przywrocic czynnosci zyciowe to czlowiek na 99% bedzie warzywem. Realny
> czas do przywrocenia krazenia to ok 3 min (180 sek), gdzie nie powinno
> byc zadnych powiklan.

Wiem. Ale te kilka sekund - załóżmy 10 wystarczy na zorientowanie się, czy
tam coś bije - jest w moim przekonaniu dopuszczalne.

>> Co do tych ilości oddechów i uciśnięć, to jest to teoria. To się fajno
>> robi na zajęciach i można sobie tam policzyć.
> Pewnie ze tak, wazne zeby bylo skuteczne a to sa jakies tam ramy ktorych
> powinno sie trzymac.

No to sie tu zgadzamy. Zawsze mnie te cyferki śmieszyły. Jak jeszcze grupa
pl.misc.ratownictwo żyła (bo teraz, to juz nie agonia, śmierć kliniczna),
to tam były burzliwe dyskusje na temat cyferek.

>> Co do stanowiska "światowej organizacji lekarzy ratowników" (Google nie
>> zna takiej, z czego wywodzę, że nie istnieje) to mogę się ewentualnie do
>> tego odnieść, jak wskażesz źródło tej rewelacji. Nie twierdzę, że nie
>> masz racji, ale w każdym razie koncepcja jest moim zdaniem cokolwiek
>> kontrowersyjna i dokąd nie pokażesz jakiegoś wiarygodnego źródła, to
>> jednak mimo wszystko będę robić po staremu.
> Wiem ze Wikipedia to zadne zrodlo ale nawet tam jest napisane ze nie,
> spradzamy tetna:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Resuscytacja_kr%C4%85%C
5%BCeniowo-oddechowa
> A to stowarzyszenie nazywa sie: International Liaison Committee on
> Resuscitation
> Tu masz schemat: http://www.prc.krakow.pl/wyty/edukacja.pdf gdzie jest
> napisane jak przeprowadzać resuscytacje (str 6 (60)) - nie ma tam
> sprawdzania tetna.
> Jest to schemat na stronie Polskiej Rady Resuscytacji. Na tej stronie tez
> jest test z wiedzy i nie ma w nim slowa o spradzaniu tetna.

Człowiek całe życie się uczy, a i tak głupi umiera. Ale mimo wszystko
wydaje mi się, że to trochę bez sensu. No, może kwestia przyzwyczajeń.

do góry