W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 18 maj 2009 18:34
(autor "Jaro" <jarecky(at)mailujnakablowkeaster>
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <1242653775.143873@mamut>):

>> Myślę, że PLONK. Nie lubię kopać się z koniem. Czytasz co innego niż ja
>> piszę i do niczego to nie prowadzi.
>> Tristan
>
> Ale kolega Ci dobrze napisal, ze wykonujac resuscytacje u goscia ktory
> jest nieprzytomny i ma puls a Ty w stresie tego nie wyczules krzywdy mu
> raczej nie powinienes zrobic.

Kolejny nieczytający?

================

Ja: a jakby gość miał dodatkowo np. złamany kręgosłup i by go sparaliżowało?

Jaro: Jak ratownik go zaczynal ratowac to bez tej pomocy gosc by umarl, nie
moglo juz mu sie nic gorszego niz smierc przytrafic.

Ja: Mogłem źle rozpoznać i gość miał słaby oddech, a ja go
nie wykryłem. Albo nie miał oddechu, ale puls miał i niepotrzebnie go
gniotłem.
================

Nieprawda. Zdanie BEZ TEJ POMOCY GOŚĆ BY I TAK UMARŁ jest nieprawdziwe, bo
być może źle rozpoznałem i by nie umarł, a moja błędna pomoc spowodowała
paraliż lub śmierć.

> Zreszta nie jestes lekarzem zeby to oceniac
> czy robisz mu wieksza szkode niz widzisz go teraz, Twoim zdaniem gosc
> wymagal resuscytacji i juz.

No właśnie tu są dwa podejścia. Albo pomagać za wszelką cenę i mieć
negatywne przypadki albo nie pomagać czasami i mieć negatywne przypadki.

> PS Nie jestem prawnikiem ani lekarzem.

No właśnie. Temu interesuje mnie opinia specjalistów. Jakaś wykładnia
sądowa, jakieś prawne uzasadnienia. Bo część osób mówi tak, jak ty, a część
całkowicie odwrotnie. I nie wiem co radzić ludziom, jaki model.

--
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

do góry

Tristan <n...@s...pl> napisał(a):

> Witam,
>
> jak to jest w Polsce z obowiązkiem udzielania Pierwszej Pomocy oraz z
> ewentualną odpowiedzialnością za jej złe udzielenie? Bo słyszałem, że z
> jednej strony jest taki obowiązek, a z drugiej można beknąć za niefachowe
> udzielenie i spowodowanie szkód. Tylko ile w tym prawdy?
>

Odpowiedzialność ogólna z art. 160, 156 i 157 kk.
Czyli jeśli - jak w podanym przykładzie - tak klienta masujesz, że mu łamiesz
kregosłup, mozesz odpowiadać z art. 156 par. 2 kk. lub art. 160 par. 3 kk.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia Mon, 18 May 2009 08:30:40 +0200, Tristan napisał(a) w
<news:guquap$sfr$2@news.interia.pl>:

>> A gdzie o tym słyszałeś?
> Od ludzi

Nauczycieli?
Powtarzasz legendy oświatowe i tyle.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

> Nieprawda. Zdanie BEZ TEJ POMOCY GOŚĆ BY I TAK UMARŁ jest nieprawdziwe, bo
> być może źle rozpoznałem i by nie umarł, a moja błędna pomoc spowodowała
> paraliż lub śmierć.

Nie jestes lekarzem zeby na miejscu rozpoznac czy gosc ma wylew (chociaz to
w miare prosto), czy zlamany kregoslup, czy peknieta tetnice brzuszna (zgon
w 2 min - wspolczesna medycyna nie wie w jaki sposob pomoc nawet jak ktos
lezy otwarty na stole operacyjnym).
Widzisz sytuacje zagrozenia zycia (gosc wedlug ciebie nie oddycha = nie ma
pulsu) wiec mu pomagasz. Sa tez do tego okolicznosci - jakis wypadek,
widziales jak gosc upada przed toba w kolejce do kasy w sklepie trzymajac
sie za serce itd. Trzeba jakos ocenic sytuacje. Jak widzisz goscia na
imprezie ktory usnal po paru glebszych nie rzucisz sie przeciez robic mu
masaz serca :) Pomagasz do przyjazdu karetki lub pojawienia sie lekarza - to
wtedy zwalnia Cie z odpowiedzialnosci - bo to juz on dalej podejmuje
decyzje.

> No właśnie tu są dwa podejścia. Albo pomagać za wszelką cenę i mieć
> negatywne przypadki albo nie pomagać czasami i mieć negatywne przypadki.
>> PS Nie jestem prawnikiem ani lekarzem.
>
> No właśnie. Temu interesuje mnie opinia specjalistów. Jakaś wykładnia
> sądowa, jakieś prawne uzasadnienia. Bo część osób mówi tak, jak ty, a
> część
> całkowicie odwrotnie. I nie wiem co radzić ludziom, jaki model.

Pracuje od prawie 10 lat z lekarzami i ratownikami a sam mam przeszkolenie
prawie ratownika i nie slyszalem o przypadku zeby ktos byl oskarzony za
niefachowe udzielenie pomocy. Uwierz mi ze jesli Ci sie wydarzy cos takiego
w rodzinie (puk puk oczywiscie niczego zlego nie zycze) - np zachlysniecie
sie dziecka nie bedziesz sie zastanawial czy przypadkiem nie zrobisz mu
krzywdy bo zasnelo...

Z checia poslucham wypowiedzi prawnikow bo ja to bardziej od medycznej
strony znam, ale z tego co mi tlukli zawsze do glowy to pomagac pomagac i
jeszcze raz pomagac bo ty kiedys mozesz upasc na ulicy i nikt nie wezwie
pogotowia nawet bo sie bedzie bal odpowiedzialnosci nie mowiac o wiekszej
pomocy.

Ja mialem sytuacje gdy jechalem samochodem i wezwalem karetke do wg mnie
utraty czynnosci zyciowych jak kierowca wypadl przez drzwi z samochodu na
swiatlach i upadl na wznak trzymajac sie za klatke. Ja zdazylem wybiec z
samochodu za skrzyzowanem po drodze, zadzwonic po karetke i jak dobieglem do
goscia okazalo sie ze jest nawalony jak bela (choc latwo to pomylic z
hiperglikemia :) ). Ale karetka zjawila sie w moment i lekarz mi powiedzial
ze nie bede pociagniety za nieuzasadnione wezwanei pogotowia bo oni czesto
jak przyjezdzaja do takich przypadow to juz jest za pozno. Do konca to nie
jest zwiazane z tematem ale tak odnosnie nieuzasadnionej pomocy :)

> Tristan

Pozdrawiam
Jaro

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 18 maj 2009 20:19
(autor Szerr
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <1br3r2lu0tibs$.13ju4o7w5vsif$.dlg@40tude.net>):

>>> A gdzie o tym słyszałeś?
>> Od ludzi
> Nauczycieli?

Nie sprawdzałem ich statusu społecznego.

> Powtarzasz legendy oświatowe i tyle.

Możliwe, temu pytam. Oni mówili, że ratownicy-szkoleniowcy PP tak im mówili.

--
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

do góry

Dnia Sun, 17 May 2009 19:26:13 +0200, Tristan napisał(a) w
<news:gupgc0$5fa$1@news.interia.pl>:

> jednej strony jest taki obowiązek, a z drugiej można beknąć za niefachowe
> udzielenie i spowodowanie szkód. Tylko ile w tym prawdy?

Jak masz zamiar niefachowo udzielić pomocy, żeby wyrządzić szkodę, to
oczywiście bekniesz.

--
Quid leges sine moribus?

do góry

W odpowiedzi na pismo z poniedziałek 18 maj 2009 20:29
(autor "Jaro" <jarecky(at)mailujnakablowkeaster>
publikowane na pl.soc.prawo,
wasz znak: <4a11a8e3$0$12662$f69f905@mamut2.aster.pl>):

> Nie jestes lekarzem zeby na miejscu rozpoznac czy gosc ma wylew (chociaz
> to w miare prosto), czy zlamany kregoslup, czy peknieta tetnice brzuszna
> (zgon w 2 min - wspolczesna medycyna nie wie w jaki sposob pomoc nawet jak
> ktos lezy otwarty na stole operacyjnym).

Dlaczego? Nie da się takiej rurki połączyć jedno z drugim?

> to wtedy zwalnia Cie z odpowiedzialnosci - bo to juz on dalej podejmuje
> decyzje.

No ja wiem, i to wszystko mówię ludziom, ale oni się boją, bo ratownicy-pp
im czasami mówią, że lepiej się powstrzymać, jak nie jesteśmy pewni, żeby
nie beknąć. I szukam nie ludzkiego, a prawnego jakiegoś rozwiązania i
wyjaśnienia.


> Pracuje od prawie 10 lat z lekarzami i ratownikami a sam mam przeszkolenie
> prawie ratownika i nie slyszalem o przypadku zeby ktos byl oskarzony za
> niefachowe udzielenie pomocy. Uwierz mi ze jesli Ci sie wydarzy cos
> takiego w rodzinie (puk puk oczywiscie niczego zlego nie zycze) - np
> zachlysniecie sie dziecka nie bedziesz sie zastanawial czy przypadkiem nie
> zrobisz mu krzywdy bo zasnelo...

No ale pacjent na drodze to nie dziecko domowe. W domowych warunkach to nam
ratownik PP nawet sugerował, że można uderzenie stosować czy podawać leki,
czego nie wolno stosować wobec obcego.

> Z checia poslucham wypowiedzi prawnikow bo ja to bardziej od medycznej
> strony znam, ale z tego co mi tlukli zawsze do glowy to pomagac pomagac i
> jeszcze raz pomagac bo ty kiedys mozesz upasc na ulicy i nikt nie wezwie
> pogotowia nawet bo sie bedzie bal odpowiedzialnosci nie mowiac o wiekszej
> pomocy.

No właśnie to wiem, tylko ta prawna strona mnie interesuje, zwłaszcza, że
przykład USA pokazuje, że prawo wcale nie musi tu być zgodne z logiką i
etyką.


--
Tristan

Kupię płyty/kasety/mp3/cokolwiek z płyty Mydełko Fa 2

do góry

> Dlaczego? Nie da się takiej rurki połączyć jedno z drugim?

No ponoc wlasnei nie, jest to tak gruba rurka ze czlowiek sie wykrwawia
bardzo szybko.
Najgorsze jest to ze niektorym to czasem od tak sobie peknie i dupa...

> No ale pacjent na drodze to nie dziecko domowe. W domowych warunkach to
> nam
> ratownik PP nawet sugerował, że można uderzenie stosować czy podawać leki,
> czego nie wolno stosować wobec obcego.

W sytuacji zagrozenia zycia chyba mozna naginac niektore przepisy...

> No właśnie to wiem, tylko ta prawna strona mnie interesuje, zwłaszcza, że
> przykład USA pokazuje, że prawo wcale nie musi tu być zgodne z logiką i
> etyką.
> Tristan

No "US and A" sa pod roznymi wzgledami dziwnym krajem.

Pozdr
Jaro

do góry

Użytkownik "Lisciasty" <l...@p...pl> napisał w wiadomości
news:e4bbffca-ef8b-4bc4-b9f8-ffefb63c8ec4@s20g2000vb
p.googlegroups.com...

>> Po pierwsze primo: Mogłem źle rozpoznać i gość miał słaby oddech, a ja
>> go
>> nie wykryłem.
> To nieistotne, nie jesteś specjalistą.

Tu trochę przesadzasz. Istnieje jakiś tam margines dopuszczalnego błędu,
ale nie pisz, że to nie istotne. Jak facet połamie żebra pijakowi
chrapiącemu na ławce, bo uprze się robić mu masarz serca, to trudno będzie
to uznać za dopuszczalny błąd.

>> Albo nie miał oddechu, ale puls miał i niepotrzebnie go
>> gniotłem.
> A skąd wiesz, że miał puls? Fachowiec w warunkach polowych
> jest w stanie stwierdzić prawidłowo w 2 przypadkach na 10
> że puls jest lub go nie ma.

Czy pisząc "fachowiec" masz na myśli lekarza, ratownika czy strażaka? Bo
jeśli tak, to bardzo mnie ciekawią te Twoje statystyki.

> Zestresowany amator
> nie ma praktycznie żadnych szans na diagnozę,
> dlatego w szkoleniu pomija się całkowicie badanie pulsu.

Jakie szkolenie ukończyłeś. Bo mnie się kilka udało w życiu zrobić i nie
przypominam sobie, by na którymkolwiek pominięto badanie pulsu.

> Coś te Twoje 4 dni szkolenia chyba przespałeś
> albo ściemniasz że byłeś :]

Oj! Ktoś ściemnia faktycznie.

>> Po drugie primo: To co piszesz, jest logiczne, ale czy prawo/sądy się
>> z tym zgadzają.
> A co to ma do rzeczy? Paragrafy masz? Nic więcej ponad to co jest
> w kodeksie karnym sąd nie ma prawa przeciwko Tobie wyciągnąć.

Istnieją takie przestępstwa, jak nieumyślne spowodowanie śmierci, czy
kalectwa, więc teoretycznie by się dało. Ale w praktyce nie słyszałem, by
kogokolwiek za udzielanie pierwszej pomocy ktokolwiek chciał ścigać.

>> Czy mogę powiedzieć ludziom w ciemno ,,prowadźcie PP''?
> Jakim ludziom?

Pewnie tym szkolonym. Pewnie, że może, a nawet powinien.

>> Bo np. w
>> USA się za to do pierdla trafia na wiele lat i to za samo prowadzenie PP
>> można beknąć, nawet jak pacjent jest wdzięczny. Ratownik na kursie nam
>> opowiadał, że jego koleżanka, ratowniczka, z uprawnieniami polskimi, ale
>> bez usańskich, za to miała rozprawę. Na adwokata składała się cała
>> rodzina poszkodowanego, a i tak oskarżana była przez stan

A cona temu poszkodowanemu zrobiła strasznego, że aż stan się za nim ujął?
Bo moze w tym tkwi meritum rzeczy, a nie w ttym, czy miała lub nie jakieś
tam uprawnienia.

> A co nas obchodzi usa? Bo w pierwszym poście nic na ten temat nie
> było.

Mimo to nie sądzę, by to coś zmieniało w omawianym przez nas zakresie.

do góry

> Jakie szkolenie ukończyłeś. Bo mnie się kilka udało w życiu zrobić i nie
> przypominam sobie, by na którymkolwiek pominięto badanie pulsu.

Mnie juz tez od kilku lat (4-5?) ucza, ze nie bada sie pulsu bo czesto gesto
wyczuwa sie swoj puls a nie poszkodowanego.
Szczegolnie latwo sie pomylic w sytuacji stresowej i dzialajac pod presja
czasu a przystapienie do resuscytacji jest wlasnie taka sytuacja.
Swiatowa organizacja lekarzy ratownikow (czy jakos tak, nie pamietam
dokladnie) stwierdzila ze wystarcza sprawdzenie wylacznie oddechu i
przyjecie, ze jak nie ma oddechu to nie ma pulsu i odwrotnie. Kolejna zmiana
wprowadzona calkiem niedawno jest to, ze zawsze resuscytacje zaczynalo sie
od 2 oddechow, teraz tego nie ma bo w plucach zawsze jest troche powietrza i
obecnie przystepuje sie od razu do uciskow. Wyjatkiem sa tutaj osoby po
urazach, zatrute alkoholem, topielce i dzieci gdzie stosuje sie 5 oddechow
ratowniczych przed przystapieniem do resuscytacji. Obecnie tez stosuje sie
schemat 30 uscisniec - 2 oddechy, niezaleznie od wieku poszkodowanego
(wyjatek niemowleta).

Pozdr
Jaro

do góry