jimmij wrote:
> > A wystarczy zadać strażnikom parę trudnych pytań: dlaczego uważa Pan, że
> > piłem napój alkoholowy?
>
> Bo trzymał Pan w ręcę butelke z napisem Browar.
>
> > co się znajdowało w butelce?
>
> Piwo marki Browar.
>
> > na jakiej postawie Pan tak uważa?
>
> Bo w takich butelkach sprzedaje się piwo "Browar"...
>
> Wyobraź sobie, że jesteś sędzią. Komu wierzysz?

Co do odpowiedzi #1 i #3 wierzę strażnikowi, ale to nie ma znaczenia. Co
do #2 to nie było jeszcze ostatnie pytanie (z dotychczasowych odpowiedzi
nie wynika, że strażnik może być jej pewny). Dalej idzie: Czy jest Pan w
stanie wykluczyć, że w tej butelce znajdowała się woda mineralna? Skąd
ta pewność? Czy powąchał Pan zawartość butelki? Czym się różni w
wyglądzie widziana przez brązowe szkło woda od piwa? I tak drążyć temat,
aż z wypowiedzi strażnika jasno będzie wynikać, że nie jest mu wiadome
co było w butelce.

> (nie wspominam o drobnym 'niuansie', że jakby rzeczywiście sprawa
> zaczęła się obracać nie po myśli strażaków to zawsze mogą ściemnić, że
> czuli zapach alkoholu od delikwenta...)

Chodzenie z zapachem alkoholu zakazane nie jest. Taki zapach zresztą
jest całkiem spójny z faktem, że w butelce po piwie nie było już piwa.

--
+---------------------------------------------------
-------------------+
| Paweł Sakowski <p...@s...pl> Never trust a man |
| who can count up to 1023 on his fingers. |
+---------------------------------------------------
-------------------+

do góry

Paweł Sakowski <p...@s...pl> writes:

> I tak drążyć temat,
> aż z wypowiedzi strażnika jasno będzie wynikać, że nie jest mu wiadome
> co było w butelce.

Ale tu jest wiadome od początku, że strażacy nie wiedzą co jest w środku
(wszak expertyzy chemicznej nie było).
Jednak jakie jest prawdopodobieństwo, że sędzia da wiarę, że gość pił
sobie wode mineralną z puszki po piwie? Uśmiechnie się pod nosem, że
kolejne głupie tłumaczenie się i przyjmie strone strażników.

IMHO teoretyzujesz.

--
jimmij

do góry

W wiadomości news:1147896572.4682.6.camel@neptune.sakowski.pl Paweł
Sakowski <p...@s...pl> pisze:

> Co do odpowiedzi #1 i #3 wierzę strażnikowi, ale to nie ma znaczenia. Co
> do #2 to nie było jeszcze ostatnie pytanie (z dotychczasowych odpowiedzi
> nie wynika, że strażnik może być jej pewny). Dalej idzie: Czy jest Pan w
> stanie wykluczyć, że w tej butelce znajdowała się woda mineralna? Skąd
> ta pewność? Czy powąchał Pan zawartość butelki? Czym się różni w
> wyglądzie widziana przez brązowe szkło woda od piwa? I tak drążyć temat,
> aż z wypowiedzi strażnika jasno będzie wynikać, że nie jest mu wiadome
> co było w butelce.
Tak sobie czytam ten wątek i czytam, i coś Wam opowiem. Opodal mojego domu
jest skwerek niewielki, parę ławeczek, jakiś małpi gaik dla dzieci.
Naprzeciwko jest taras restauracji, parasole, piwo. Dość często wieczorkiem
zasiadamy na tym tarasie w gronie znajomych i sącząc piwko obserwujemy m.in.
skwerek, gdzie także zasiadają obywatele sączący piwko, tyle że zakupione w
pobliskich delikatesach. Straż miejska spaceruje niekiedy, a jakże, ale
jakoś omijają ten skwerek, choć dobrze widać i nieźle słychać co tam się
odbywa.
No cóż, konsumentów jest tam zwykle ~10÷15, toteż bohaterscy strażnicy nie
łamią sobie głów nad rozpatrywaniem komu sąd uwierzy, bo może raczej nie
będzie miał komu wierzyć lub nie.
Wniosek: pijcie co chcecie, ile chcecie i gdzie chcecie, byle w kilkanaście
osób. ;)))

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

jimmij wrote:
> > I tak drążyć temat,
> > aż z wypowiedzi strażnika jasno będzie wynikać, że nie jest mu wiadome
> > co było w butelce.
>
> Ale tu jest wiadome od początku, że strażacy nie wiedzą co jest w środku
> (wszak expertyzy chemicznej nie było).

I o to chodzi, żeby ta informacja trafiła do protokołu.

> Jednak jakie jest prawdopodobieństwo, że sędzia da wiarę, że gość pił
> sobie wode mineralną z puszki po piwie?

Sąd nie jest od przyjmowania hipotez na wiarę, tylko od oceny dowodów.
Nie ma żadnych dowodów, włączając w to zeznania strażników, że pił coś
czego w danym miejscu pić mu nie wolno. Niewinny. Jakby sąd spróbował
orzec coś innego, to przepadnie to w apelacji. Bo co niby będzie w
uzasadnieniu wyroku? "Nie ma na to dowodów, ale chyba pił piwo"?

--
+---------------------------------------------------
-------------------+
| Paweł Sakowski <p...@s...pl> Never trust a man |
| who can count up to 1023 on his fingers. |
+---------------------------------------------------
-------------------+

do góry

Paweł Sakowski <p...@s...pl> writes:

>> Jednak jakie jest prawdopodobieństwo, że sędzia da wiarę, że gość pił
>> sobie wode mineralną z puszki po piwie?
>
> Sąd nie jest od przyjmowania hipotez na wiarę, tylko od oceny dowodów.
> Nie ma żadnych dowodów, włączając w to zeznania strażników, że pił coś
> czego w danym miejscu pić mu nie wolno. Niewinny. Jakby sąd spróbował
> orzec coś innego, to przepadnie to w apelacji. Bo co niby będzie w
> uzasadnieniu wyroku? "Nie ma na to dowodów, ale chyba pił piwo"?

To trochę zmienia kierunek naszej dyskusji.
Możesz powiedzieć jaka jest prawna definicja "dowodu"?

Bo z tego by wynikało, że "święte przekonanie" strażników nim nie
jest. Ale trudno też z drugiej strony za każdym razem robić test piwa
na piwo (koszty by pewnie przekroczyły wysokość mandatu). A z tego z
kolei wynika, że praktycznie nie ma szans na wyegzekwowanie mandatu jak
ktoś twierdzi, że nie pije piwa tylko mleko.

--
jimmij

do góry

jimmij wrote:

> Ale tu jest wiadome od początku, że strażacy nie wiedzą co jest w środku
> (wszak expertyzy chemicznej nie było).

Tym gorzej dla nich.

Inteligetny funkcjonariusz przynajmniej powącha zawartość i w razie
podejrzenia popełnienia wykroczenia zatrzyma jako dowód.

> Jednak jakie jest prawdopodobieństwo, że sędzia da wiarę, że gość pił
> sobie wode mineralną z puszki po piwie? Uśmiechnie się pod nosem, że
> kolejne głupie tłumaczenie się i przyjmie strone strażników.

To była butelka.

do góry

Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> writes:

> Inteligetny funkcjonariusz przynajmniej powącha zawartość i w razie
> podejrzenia popełnienia wykroczenia zatrzyma jako dowód.

No chyba, że tak. Zbieranie butelek z piwem "na wypadek sprawy w sądzie"
jest jakimś rozwiązaniem, ale... poza oczywistą niedogodnością, to czy
na pewno mają prawo je rekwirować?

--
jimmij

do góry

jimmij wrote:

> Bo z tego by wynikało, że "święte przekonanie" strażników nim nie
> jest. Ale trudno też z drugiej strony za każdym razem robić test piwa

Wróżby dla sądu dowodem nie są. Zgadywanie też nie.

Zeznania owszem, ale wiarygodne i jednoznaczne.

> na piwo (koszty by pewnie przekroczyły wysokość mandatu). A z tego z

Jeśli udowodnią winę - sąd może kosztami obciążyć sprawcę, więc w czym
problem?

> kolei wynika, że praktycznie nie ma szans na wyegzekwowanie mandatu jak
> ktoś twierdzi, że nie pije piwa tylko mleko.

Jeśli funkcjonariusz ma totalny katar, to istnieje takie ryzyko.

do góry

jimmij wrote:

>> Inteligetny funkcjonariusz przynajmniej powącha zawartość i w razie
>> podejrzenia popełnienia wykroczenia zatrzyma jako dowód.
>
> No chyba, że tak. Zbieranie butelek z piwem "na wypadek sprawy w sądzie"
> jest jakimś rozwiązaniem, ale... poza oczywistą niedogodnością, to czy
> na pewno mają prawo je rekwirować?

A ja wybijesz drągiem szybę - myślisz, że nie mają prawa zatrzymać tego
kija?

A to tylko wykroczenie...

do góry

jimmij wrote:
> Możesz powiedzieć jaka jest prawna definicja "dowodu"?

Nie wiem. A co to ja? Prawnik? ;)

> Bo z tego by wynikało, że "święte przekonanie" strażników nim nie
> jest.

Święcie przekonany ma być sędzia. To on wydaje wyrok (który czasem musi
uzasadnić), nie strażnik. Świadkowie (w tym strażnicy) mają po prostu
opowiedzieć co widzieli lub poznali jednym z pozostałych zmysłów. Jeśli
ich święte przekonanie jest uzasadnione, to zwykle po zapoznaniu się z
obserwacjami, z których ono wynika, także sędzia będzie przekonany.

--
+---------------------------------------------------
-------------------+
| Paweł Sakowski <p...@s...pl> Never trust a man |
| who can count up to 1023 on his fingers. |
+---------------------------------------------------
-------------------+

do góry