Przemek Lipski pisze:

> Albo pomyłki. Jeżeli poroszę Cię o rozmienienie mi 100 zł na 2 x 50 zł, a ty
> prze pomyłke dasz mi 4 x 50zł to w chwilio, gdy je wezmę to są moje i nic
> tego nie zmieni ??
>

Proponuje nie wypowiadać się jak się nie wie o czym się mówi.




--
@2007 Johnson
j...@p...com
http://johnsonpl.blogspot.com/

do góry

On 20 Cze, 19:40, "Przemek Lipski" <d...@e...WYTNIJ.pl>
wrote:
> Użytkownik "Liwiusz"
>
> > Natomiast pieniądze należą do tej osoby, u której się znajdują, jeśli ich
> > posiadanie nie jest wynikiem przestępstwa.
>
> Albo pomyłki. Jeżeli poroszę Cię o rozmienienie mi 100 zł na 2 x 50 zł, a ty
> prze pomyłke dasz mi 4 x 50zł to w chwilio, gdy je wezmę to są moje i nic
> tego nie zmieni ??

Wyrok sądu jest prawidłowy, ale z innych przyczyn niż wyżej podano.
Chodzi mianowicie przede wszystkim o to, że przelew bankowy jest
czynnością abstrakcyjną (a nie kauzalną) - w odróżnieniu od
przeniesienia własności.

Jeśli np. B przeniosłaby na A+ własność samochodu będąc przekonana, że
jest do tego zobowiązana, a w rzeczywistości byłaby zobowiązana do
przeniesienia własności na A, to na mocy zasady kauzalności czynność
przeniesienia samochodu byłaby nieważna. Wobec tego własność samochodu
pozostałaby przy spółce B. Zatem uzasadnione byłoby jej żądanie
wyłączenia tego samochodu spod egzekucji. (Można by wprawdzie bronić
też stanowiska przeciwnego, bo nieco czym innym jest przeniesienie
własności w z B na A+ w błędnym przekonaniu, że istnieje zobowiązanie
do tego między B a A+, a czym innym jest uczynienie tego w błędnym
przekonaniu, że spółka A+ jest spółką A; w pierwszym wypadku mamy do
czynienie z klasycznym zastosowaniem zasady kauzalności, natomiast w
drugim można prezentować inne stanowiska, np. twierdzić, że w ogóle
nie doszło do zawarcia umowy przenoszącej własność (dyssens); ale na
potrzeby wyjaśnienia sprawy przelewu te subtelności nie mają
znaczenia).

Trzeba podkreślić, że w wielu krajach powyższej zasady nie ma (np.
RFN). Wówczas własność samochodu przechodzi z B na A+ mimo
nieistnienia zobowiązania, a B ma roszczenie do A+ o zwrotne
przeniesienie własności (roszczenie z bezpodstawnego wzbogacenia; to,
czy chciała się wzbogacić, czy nie, nie ma znaczenia dla bytu
bezpodstawnego wzbogacenia). W takich krajach przeniesienie własności
jest czynnością abstrakcyjną, natomiast u nas - kauzalną.

Co do przelewu, to przede wszystkim nie jest on w ogóle przeniesieniem
własności (pieniędzy). Tzw. "posiadacz rachunku" jest tylko
wierzycielem banku (o czym może się boleśnie przekonać w razie
upadłości banku). Na skutek przelewu odbiorca przelewu uzyskuje
wierzytelność do banku. Otóż dokonanie przelewu (nie jest to przelew w
rozumieniu przepisów k.c.; przelew w rozumieniu przepisów k.c. jest
czynnością kauzalną) jest czynnością abstrakcyjną, tzn. jest skuteczne
także w razie dokonania go w wykonaniu zobowiązania, które w
rzeczywistości nie istnieje (można sobie porównać z przepisami o
przekazie w k.c.; stosunek B-bank jest stosunkiem pokrycia, stosunek B-
A+ stosunkiem waluty - wadliwość stosunku waluty nie ma wpływu na
ważność zobowiązania bank-A+ wynikającego z przyjęcia przez przekazany
bank wystawionego przez przekazującą spółkę A+ przekazu na rzecz
odbiorcy B). W związku z tym spółka B ma tylko roszczenie o zwrot
bezzasadnie przelanej kwoty do spółki A+, natomiast sama wierzytelność
spółki A+ do banku (tzw. "kwota na rachunku") mogła zostać skutecznie
zajęta przez komornika, bowiem przysługuje wyłącznie spółce A+.

Ciekawiej by się zrobiło, gdyby spółka B złożyła wobec banku
oświadczenie o uchyleniu się od skutków oświadczenia woli w postaci
złożonego polecenia przelewu (na skutek błędu). Ale tak, jak rozumiem,
nie było.

JdS

do góry

j...@y...com pisze:
> On 20 Cze, 19:40, "Przemek Lipski" <d...@e...WYTNIJ.pl>
> wrote:
>> Użytkownik "Liwiusz"
>>
>>> Natomiast pieniądze należą do tej osoby, u której się znajdują, jeśli ich
>>> posiadanie nie jest wynikiem przestępstwa.
>> Albo pomyłki. Jeżeli poroszę Cię o rozmienienie mi 100 zł na 2 x 50 zł, a ty
>> prze pomyłke dasz mi 4 x 50zł to w chwilio, gdy je wezmę to są moje i nic
>> tego nie zmieni ??
>
> Wyrok sądu jest prawidłowy, ale z innych przyczyn niż wyżej podano.
> Chodzi mianowicie przede wszystkim o to, że przelew bankowy jest
> czynnością abstrakcyjną (a nie kauzalną) - w odróżnieniu od
> przeniesienia własności.
>
> Jeśli np. B przeniosłaby na A+ własność samochodu będąc przekonana, że
> jest do tego zobowiązana, a w rzeczywistości byłaby zobowiązana do
> przeniesienia własności na A, to na mocy zasady kauzalności czynność
> przeniesienia samochodu byłaby nieważna. Wobec tego własność samochodu
> pozostałaby przy spółce B. Zatem uzasadnione byłoby jej żądanie
> wyłączenia tego samochodu spod egzekucji. (Można by wprawdzie bronić
> też stanowiska przeciwnego, bo nieco czym innym jest przeniesienie
> własności w z B na A+ w błędnym przekonaniu, że istnieje zobowiązanie
> do tego między B a A+, a czym innym jest uczynienie tego w błędnym
> przekonaniu, że spółka A+ jest spółką A; w pierwszym wypadku mamy do
> czynienie z klasycznym zastosowaniem zasady kauzalności, natomiast w
> drugim można prezentować inne stanowiska, np. twierdzić, że w ogóle
> nie doszło do zawarcia umowy przenoszącej własność (dyssens); ale na
> potrzeby wyjaśnienia sprawy przelewu te subtelności nie mają
> znaczenia).
>
> Trzeba podkreślić, że w wielu krajach powyższej zasady nie ma (np.
> RFN). Wówczas własność samochodu przechodzi z B na A+ mimo
> nieistnienia zobowiązania, a B ma roszczenie do A+ o zwrotne
> przeniesienie własności (roszczenie z bezpodstawnego wzbogacenia; to,
> czy chciała się wzbogacić, czy nie, nie ma znaczenia dla bytu
> bezpodstawnego wzbogacenia). W takich krajach przeniesienie własności
> jest czynnością abstrakcyjną, natomiast u nas - kauzalną.
>
> Co do przelewu, to przede wszystkim nie jest on w ogóle przeniesieniem
> własności (pieniędzy). Tzw. "posiadacz rachunku" jest tylko
> wierzycielem banku (o czym może się boleśnie przekonać w razie
> upadłości banku). Na skutek przelewu odbiorca przelewu uzyskuje
> wierzytelność do banku. Otóż dokonanie przelewu (nie jest to przelew w
> rozumieniu przepisów k.c.; przelew w rozumieniu przepisów k.c. jest
> czynnością kauzalną) jest czynnością abstrakcyjną, tzn. jest skuteczne
> także w razie dokonania go w wykonaniu zobowiązania, które w
> rzeczywistości nie istnieje (można sobie porównać z przepisami o
> przekazie w k.c.; stosunek B-bank jest stosunkiem pokrycia, stosunek B-
> A+ stosunkiem waluty - wadliwość stosunku waluty nie ma wpływu na
> ważność zobowiązania bank-A+ wynikającego z przyjęcia przez przekazany
> bank wystawionego przez przekazującą spółkę A+ przekazu na rzecz
> odbiorcy B). W związku z tym spółka B ma tylko roszczenie o zwrot
> bezzasadnie przelanej kwoty do spółki A+, natomiast sama wierzytelność
> spółki A+ do banku (tzw. "kwota na rachunku") mogła zostać skutecznie
> zajęta przez komornika, bowiem przysługuje wyłącznie spółce A+.
>
> Ciekawiej by się zrobiło, gdyby spółka B złożyła wobec banku
> oświadczenie o uchyleniu się od skutków oświadczenia woli w postaci
> złożonego polecenia przelewu (na skutek błędu). Ale tak, jak rozumiem,
> nie było.
>
> JdS
>
>
A jak to się ma do "prawa własności" i "zasady sprawiedliwości społecznej"?
PS. Napisałem Ci maila. Dostałeś?

do góry

j...@y...com pisze:
> On 20 Cze, 19:40, "Przemek Lipski" <d...@e...WYTNIJ.pl>
> wrote:
>> Użytkownik "Liwiusz"
>>
>>> Natomiast pieniądze należą do tej osoby, u której się znajdują, jeśli ich
>>> posiadanie nie jest wynikiem przestępstwa.
>> Albo pomyłki. Jeżeli poroszę Cię o rozmienienie mi 100 zł na 2 x 50 zł, a ty
>> prze pomyłke dasz mi 4 x 50zł to w chwilio, gdy je wezmę to są moje i nic
>> tego nie zmieni ??
>
> Wyrok sądu jest prawidłowy, ale z innych przyczyn niż wyżej podano.
> Chodzi mianowicie przede wszystkim o to, że przelew bankowy jest
> czynnością abstrakcyjną (a nie kauzalną) - w odróżnieniu od
> przeniesienia własności.
>
> Jeśli np. B przeniosłaby na A+ własność samochodu będąc przekonana, że
> jest do tego zobowiązana, a w rzeczywistości byłaby zobowiązana do
> przeniesienia własności na A, to na mocy zasady kauzalności czynność
> przeniesienia samochodu byłaby nieważna. Wobec tego własność samochodu
> pozostałaby przy spółce B. Zatem uzasadnione byłoby jej żądanie
> wyłączenia tego samochodu spod egzekucji. (Można by wprawdzie bronić
> też stanowiska przeciwnego, bo nieco czym innym jest przeniesienie
> własności w z B na A+ w błędnym przekonaniu, że istnieje zobowiązanie
> do tego między B a A+, a czym innym jest uczynienie tego w błędnym
> przekonaniu, że spółka A+ jest spółką A; w pierwszym wypadku mamy do
> czynienie z klasycznym zastosowaniem zasady kauzalności, natomiast w
> drugim można prezentować inne stanowiska, np. twierdzić, że w ogóle
> nie doszło do zawarcia umowy przenoszącej własność (dyssens); ale na
> potrzeby wyjaśnienia sprawy przelewu te subtelności nie mają
> znaczenia).
>
> Trzeba podkreślić, że w wielu krajach powyższej zasady nie ma (np.
> RFN). Wówczas własność samochodu przechodzi z B na A+ mimo
> nieistnienia zobowiązania, a B ma roszczenie do A+ o zwrotne
> przeniesienie własności (roszczenie z bezpodstawnego wzbogacenia; to,
> czy chciała się wzbogacić, czy nie, nie ma znaczenia dla bytu
> bezpodstawnego wzbogacenia). W takich krajach przeniesienie własności
> jest czynnością abstrakcyjną, natomiast u nas - kauzalną.
>
> Co do przelewu, to przede wszystkim nie jest on w ogóle przeniesieniem
> własności (pieniędzy). Tzw. "posiadacz rachunku" jest tylko
> wierzycielem banku (o czym może się boleśnie przekonać w razie
> upadłości banku). Na skutek przelewu odbiorca przelewu uzyskuje
> wierzytelność do banku. Otóż dokonanie przelewu (nie jest to przelew w
> rozumieniu przepisów k.c.; przelew w rozumieniu przepisów k.c. jest
> czynnością kauzalną) jest czynnością abstrakcyjną, tzn. jest skuteczne
> także w razie dokonania go w wykonaniu zobowiązania, które w
> rzeczywistości nie istnieje (można sobie porównać z przepisami o
> przekazie w k.c.; stosunek B-bank jest stosunkiem pokrycia, stosunek B-
> A+ stosunkiem waluty - wadliwość stosunku waluty nie ma wpływu na
> ważność zobowiązania bank-A+ wynikającego z przyjęcia przez przekazany
> bank wystawionego przez przekazującą spółkę A+ przekazu na rzecz
> odbiorcy B). W związku z tym spółka B ma tylko roszczenie o zwrot
> bezzasadnie przelanej kwoty do spółki A+, natomiast sama wierzytelność
> spółki A+ do banku (tzw. "kwota na rachunku") mogła zostać skutecznie
> zajęta przez komornika, bowiem przysługuje wyłącznie spółce A+.
>
> Ciekawiej by się zrobiło, gdyby spółka B złożyła wobec banku
> oświadczenie o uchyleniu się od skutków oświadczenia woli w postaci
> złożonego polecenia przelewu (na skutek błędu). Ale tak, jak rozumiem,
> nie było.
>
> JdS
>
>

Jeszcze coś :)
Grzebie w komentarzu i znalazłem, że przelew bankowy niejako pochodzi od
przekazu. Przekaz jest czynnością "dyspozytywnie abstrakcyjną". Jak
rozumiem MOŻE to być czynność abstrakcyjna. Natomiast jeżeli w treści
przelewu/przekazu poda się "zobowiązanie", to jednak jest to czynność
kauzalna. Bynajmniej ja tak to rozumiem. Może błędnie (trochu śpiący
jestem).
Dalej art. 921 [2] par. 2 kc stanowi "przekazany może powoływać się
tylko na zarzuty wynikające z treści przekazu oraz na zarzuty, które
przysługują mu osobiście względem odbiorcy". Z treści przelewu
jednoznacznie wynika o co chodziło. Z resztą sam stan faktyczny nie jest
kwestionowany.
Może to dawać większe szanse?
Plusem jest to, że US nic o tym nie wspominał.

do góry

j...@y...com pisze:
> On 20 Cze, 19:40, "Przemek Lipski" <d...@e...WYTNIJ.pl>
> wrote:
>> Użytkownik "Liwiusz"
>>
>>> Natomiast pieniądze należą do tej osoby, u której się znajdują, jeśli ich
>>> posiadanie nie jest wynikiem przestępstwa.
>> Albo pomyłki. Jeżeli poroszę Cię o rozmienienie mi 100 zł na 2 x 50 zł, a ty
>> prze pomyłke dasz mi 4 x 50zł to w chwilio, gdy je wezmę to są moje i nic
>> tego nie zmieni ??
>
> Wyrok sądu jest prawidłowy, ale z innych przyczyn niż wyżej podano.
> Chodzi mianowicie przede wszystkim o to, że przelew bankowy jest
> czynnością abstrakcyjną (a nie kauzalną) - w odróżnieniu od
> przeniesienia własności.
>
> Jeśli np. B przeniosłaby na A+ własność samochodu będąc przekonana, że
> jest do tego zobowiązana, a w rzeczywistości byłaby zobowiązana do
> przeniesienia własności na A, to na mocy zasady kauzalności czynność
> przeniesienia samochodu byłaby nieważna. Wobec tego własność samochodu
> pozostałaby przy spółce B. Zatem uzasadnione byłoby jej żądanie
> wyłączenia tego samochodu spod egzekucji. (Można by wprawdzie bronić
> też stanowiska przeciwnego, bo nieco czym innym jest przeniesienie
> własności w z B na A+ w błędnym przekonaniu, że istnieje zobowiązanie
> do tego między B a A+, a czym innym jest uczynienie tego w błędnym
> przekonaniu, że spółka A+ jest spółką A; w pierwszym wypadku mamy do
> czynienie z klasycznym zastosowaniem zasady kauzalności, natomiast w
> drugim można prezentować inne stanowiska, np. twierdzić, że w ogóle
> nie doszło do zawarcia umowy przenoszącej własność (dyssens); ale na
> potrzeby wyjaśnienia sprawy przelewu te subtelności nie mają
> znaczenia).
>
> Trzeba podkreślić, że w wielu krajach powyższej zasady nie ma (np.
> RFN). Wówczas własność samochodu przechodzi z B na A+ mimo
> nieistnienia zobowiązania, a B ma roszczenie do A+ o zwrotne
> przeniesienie własności (roszczenie z bezpodstawnego wzbogacenia; to,
> czy chciała się wzbogacić, czy nie, nie ma znaczenia dla bytu
> bezpodstawnego wzbogacenia). W takich krajach przeniesienie własności
> jest czynnością abstrakcyjną, natomiast u nas - kauzalną.
>
> Co do przelewu, to przede wszystkim nie jest on w ogóle przeniesieniem
> własności (pieniędzy). Tzw. "posiadacz rachunku" jest tylko
> wierzycielem banku (o czym może się boleśnie przekonać w razie
> upadłości banku). Na skutek przelewu odbiorca przelewu uzyskuje
> wierzytelność do banku. Otóż dokonanie przelewu (nie jest to przelew w
> rozumieniu przepisów k.c.; przelew w rozumieniu przepisów k.c. jest
> czynnością kauzalną) jest czynnością abstrakcyjną, tzn. jest skuteczne
> także w razie dokonania go w wykonaniu zobowiązania, które w
> rzeczywistości nie istnieje (można sobie porównać z przepisami o
> przekazie w k.c.; stosunek B-bank jest stosunkiem pokrycia, stosunek B-
> A+ stosunkiem waluty - wadliwość stosunku waluty nie ma wpływu na
> ważność zobowiązania bank-A+ wynikającego z przyjęcia przez przekazany
> bank wystawionego przez przekazującą spółkę A+ przekazu na rzecz
> odbiorcy B). W związku z tym spółka B ma tylko roszczenie o zwrot
> bezzasadnie przelanej kwoty do spółki A+, natomiast sama wierzytelność
> spółki A+ do banku (tzw. "kwota na rachunku") mogła zostać skutecznie
> zajęta przez komornika, bowiem przysługuje wyłącznie spółce A+.
>
> Ciekawiej by się zrobiło, gdyby spółka B złożyła wobec banku
> oświadczenie o uchyleniu się od skutków oświadczenia woli w postaci
> złożonego polecenia przelewu (na skutek błędu). Ale tak, jak rozumiem,
> nie było.
>
> JdS
>
>
Dobra. B to nie "przekazany". Czekamy na następny piątek

do góry

Dnia Wed, 20 Jun 2007 09:41:28 +0200, Liwiusz napisał(a):

> Generalnie sprawiedliwość społeczna to coś innego niż sprawiedliwość
> (gdyby było to to samo, to nie musiałby być dwie nazwy :) Skoro więc
> oczekujesz sprawiedliwości społecznej, to znaczy że oczekujesz
> niesprawiedliwości.
Wg tej argumentacji prawo karne to coś innego niż prawo (gdyby było to to
samo, to nie musiałby być dwie nazwy) Skoro więc stosujemy prawo karne
stosujemy bezprawie?

PS. koniecznie napisz jeszcze o krześle i krześle elektrycznym


--
pozdro
poreba

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:f5c17b$t6b$2@atlantis.news.tpi.pl...
> Przemek Lipski pisze:
>
>> Albo pomyłki. Jeżeli poroszę Cię o rozmienienie mi 100 zł na 2 x 50 zł, a
>> ty prze pomyłke dasz mi 4 x 50zł to w chwilio, gdy je wezmę to są moje i
>> nic tego nie zmieni ??
>>
> Proponuje nie wypowiadać się jak się nie wie o czym się mówi.
>

Wiem jedno, komornik wziął cudze pieniądze do których nie powinien miec
prawa. Dla mnie, to kradzież.

Pozdrawiam Przemek

do góry

Przemek Lipski pisze:

>>
>
> Wiem jedno, komornik wziął cudze pieniądze

Cudze z czyjego punktu widzenia? Bo z zasady komornik operuje na cudzych
pieniądzach a nie na swoich.


> Dla mnie, to kradzież.

Ale czy to ważne czym do dla ciebie jest? Ważne jest jaka jest
rzeczywistość.

--
@2007 Johnson
j...@p...com
http://johnsonpl.blogspot.com/

do góry

poreba pisze:


>
>> Generalnie sprawiedliwość społeczna to coś innego niż sprawiedliwość
>> (gdyby było to to samo, to nie musiałby być dwie nazwy :) Skoro więc
>> oczekujesz sprawiedliwości społecznej, to znaczy że oczekujesz
>> niesprawiedliwości.

> Wg tej argumentacji prawo karne to coś innego niż prawo (gdyby było to to
> samo, to nie musiałby być dwie nazwy) Skoro więc stosujemy prawo karne
> stosujemy bezprawie?
>

Różnica polega na tym, że prawo karne istnieje, a "sprawiedliwość
społeczna" nie.

--
@2007 Johnson
j...@p...com
http://johnsonpl.blogspot.com/

do góry

Dnia Thu, 21 Jun 2007 00:11:28 +0200, Johnson napisał(a):

>>> Generalnie sprawiedliwość społeczna to coś innego niż sprawiedliwość
>>> (gdyby było to to samo, to nie musiałby być dwie nazwy :) Skoro więc
>>> oczekujesz sprawiedliwości społecznej, to znaczy że oczekujesz
>>> niesprawiedliwości.
>> Wg tej argumentacji prawo karne to coś innego niż prawo (gdyby było to
>> to samo, to nie musiałby być dwie nazwy) Skoro więc stosujemy prawo
>> karne stosujemy bezprawie?
> Różnica polega na tym, że prawo karne istnieje, a "sprawiedliwość
> społeczna" nie.
A sprawiedliwość bezprzymiotnikowa istnieje?

--
pozdro
poreba

do góry