Witam !

Czy prokuratura może postawić komuś zarzut popełnienia przestępstwa nie w
oparciu o materiał dowodowy ale o poszlaki i dane pochodzące z materiałów
operacyjnych ?

Czy nadal w Polsce obowiązuje zasada iż wszelkie wątpliwości tłuamczy się na
korzyść oskarżonego ?

Czy sąd w oparciu o poszlaki wydaje wyroki o mniejszej sankcyjności niż
takie jak w oparciu o nie budzący wątpliwości materiał dowodowy ?

Czy jeśli ktoś mnie podżegał do popełnienia przestępstwa a nie było to
związane z przestępstwami dotyczącymi tych w przypadku którcyh policja może
stosować prowokację i wyniku tego zdobył jakieś dowody, może być to użyte w
sądzie ?
Przykład - na czacie ktoś mnie namówił i dążył do tego abym przesłał mu
materiały sprzeczne z prawem i to nastąpiło. Czy takie zdarzenie może
stanowić dowód popełnienia przestępstwa ?

Wszystkie pytania dotyczą oczywiście postępowania karnego.

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

do góry

Dnia 03-02-08 13:04, Użytkownik H napisał:
> Czy prokuratura może postawić komuś zarzut popełnienia przestępstwa nie w
> oparciu o materiał dowodowy ale o poszlaki i dane pochodzące z materiałów
> operacyjnych ?

Jeśli chodzi o poszlaki, to patrz odpowiedź do pyt. 3 (poniżej).
Materiały operacyjne rozumiem jako materiały zdobyte przez Policję w
czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych (które są
podejmowane w celu m.in. uzyskania i utrwalenia dowodów). Na gruncie
tych materiałów "uzyskiwane" są dowody, które później wykorzystuję się w
procesie karnym, a więc także na poparcie aktu oskarżenia. Pytanie
zatem jest wg mnie źle sformułowane i wg mnie powinno brzmieć "czy
prokuratura może postawić komuś zarzut popełnienia przestępstwa w
oparciu o materiał dowodowy uzyskany przy pomocy NIELEGALNIE uzyskanych
materiałów operacyjnych". Odpowiedź na tak postawione pytanie w zasadzie
brzmi "nie" (w zasadzie gdyż zależy to również od tego, czy dowody te są
odciążające czy obciążające, na co zwraca uwagę doktryna)

> Czy nadal w Polsce obowiązuje zasada iż wszelkie wątpliwości tłuamczy się na
> korzyść oskarżonego ?

Tak.
Art 5 § 2 kpk [kodeksu postępowania karnego]"Nie dające się usunąć
wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego"

Dotyczy to także podejrzanego --> art. 71 § 3 kpk

> Czy sąd w oparciu o poszlaki wydaje wyroki o mniejszej sankcyjności niż
> takie jak w oparciu o nie budzący wątpliwości materiał dowodowy ?

Po pierwsze należy wyjaśnić pojęcie "poszlaka". Zgodnie z poglądami
wyrażonymi w piśmiennictwie jest to "fakt dowodowy (uboczny) obciążający
oskarżonego" (T. Grzegorczyk, J. Tylman "Polskie postępowanie karne").
Należałoby jeszcze wprowadzić pojęcie "faktu głównego", którym jest
przestępstwo stanowiące przedmiot procesu karnego. Dowód poszlakowy to z
kolei dowód z faktów ubocznych.

Dowody poszlakowe (co wynika z ich istoty) nie odnoszą się bezpośrednio
do faktu głównego, ale można z nich, stosując logiczne rozumowanie,
doświadczenie życiowe, etc., wnioskować o zaistnieniu faktu głównego.

Udowodnienie (przez które rozumiem "doprowadzenie do takiej sytuacji, w
której zaistnienie przeciwnego faktu, do tego który został udowodniony,
wydaje się realnie niemożliwe") faktu głównego dowodami poszlakowymi
wymaga zgromadzenie odpowiedniej ilości bardzo ściśle, logicznie
powiązanych ze sobą poszlak, które realnie wykluczą możliwość odmiennego
stanu rzeczy.

Odnosząc się zatem do pytania --> sugerowałoby ono, że można coś lepiej
albo gorzej udowodnić. Wg mnie udowodnienie jest relacją binarną, tzn.
albo jest, albo go nie ma. Udowodnienie przestępstwa nie jest przesłanką
warunkującą wymiar kary, ale w ogóle odpowiedzialność (udowodnione -->
skazanie, nieudowodnione --> uniewinnienie, umorzenie, etc.). Jeśli zaś
chodzi o dyrektywy wymiaru kary, to odsyłam do art. 53 kk [kodeksu
karnego] i nast. A więc sąd może wydać wyrok skazujący, gdy przestępstwo
zostało udowodnione.

Warto jeszcze zwrócić uwagę na dwa artykuły kpk (szczególnie art. 397)

art. 366. § 1 kpk "Przewodniczący kieruje rozprawą i czuwa nad jej
prawidłowym przebiegiem, bacząc, aby zostały wyjaśnione wszystkie
istotne okoliczności sprawy(...)"

Art. 397. § 1. Sąd może zwrócić sprawę prokuratorowi do uzupełnienia
postępowania przygotowawczego jedynie wtedy, gdy istotne braki tego
postępowania ujawnią się dopiero w toku rozprawy, a ich usunięcie przez
sąd uniemożliwiałoby wydanie prawidłowego orzeczenia w rozsądnym terminie.

> Czy jeśli ktoś mnie podżegał do popełnienia przestępstwa a nie było to
> związane z przestępstwami dotyczącymi tych w przypadku którcyh policja może
> stosować prowokację i wyniku tego zdobył jakieś dowody, może być to użyte w
> sądzie ?
> Przykład - na czacie ktoś mnie namówił i dążył do tego abym przesłał mu
> materiały sprzeczne z prawem i to nastąpiło. Czy takie zdarzenie może
> stanowić dowód popełnienia przestępstwa ?

Nie do końca rozumiem, czy ten przykład wiąże się z pytanie? Tzn. czy na
czacie propozycję składał funkcjonariusz Policji? Jeśli zaś chodzi o
samo pytanie, to Policja właściwie niegdy nie stosuje prowokacji
(rozumianej jako "nakłanianie do popełnienia czynu zabronionego w celu
sprowadzenia na kogoś postępowania karnego" --> patrz art. 24 kk), gdyż
działa w celu uzyskania materiału dowodowego przeciwko komuś. Natomiast
w przypadku zebrania materiału dowodowego przez zastosowanie czynności
określonych w art. 20 ustawy o Policji [dalej "uPol"] w związku z
przestępstwami NIEokreśonymi w art. 19 ust. 1 uPol należałoby ocenić ten
materiał jako zgromadzony nielegalnie (a co do nielegalnych dowodów -->
patrz wyżej)

Co do przykładu, to wg mnie taka sytuacja mogłaby stanowić podstawę do
złożenia zawiadomienia o popełnionym przestępstwie. Później należałoby
ustalić, kto nakłaniał, jaki był cel nakłaniania (czy chodziło o
podżeganie, czy o prowokację), kto przesłał materiały. W przypadku
zidentyfikowania sprawcy i podżegacza/prowokatora oraz udowodnienia im
popełnienia czynów zabronionych można by im postawić zarzuty (jakie? -->
to z kolei zależałoby od wielu okoliczności, m.in. od tego o jakie
materiały chodzi).

Jubei

do góry

Dnia 03-02-08 13:04, Użytkownik H napisał:
> Czy prokuratura może postawić komuś zarzut popełnienia przestępstwa nie w
> oparciu o materiał dowodowy ale o poszlaki i dane pochodzące z materiałów
> operacyjnych ?

Jeśli chodzi o poszlaki, to patrz odpowiedź do pyt. 3 (poniżej).
Materiały operacyjne rozumiem jako materiały zdobyte przez Policję w
czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych (które są
podejmowane w celu m.in. uzyskania i utrwalenia dowodów). Na gruncie
tych materiałów "uzyskiwane" są dowody, które później wykorzystuję się w
procesie karnym, a więc także na poparcie aktu oskarżenia. Pytanie
zatem jest wg mnie źle sformułowane i wg mnie powinno brzmieć "czy
prokuratura może postawić komuś zarzut popełnienia przestępstwa w
oparciu o materiał dowodowy uzyskany przy pomocy NIELEGALNIE uzyskanych
materiałów operacyjnych". Odpowiedź na tak postawione pytanie w zasadzie
brzmi "nie" (w zasadzie gdyż zależy to również od tego, czy dowody te są
odciążające czy obciążające, na co zwraca uwagę doktryna)

> Czy nadal w Polsce obowiązuje zasada iż wszelkie wątpliwości tłuamczy się na
> korzyść oskarżonego ?

Tak.
Art 5 § 2 kpk [kodeksu postępowania karnego]"Nie dające się usunąć
wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego"

Dotyczy to także podejrzanego --> art. 71 § 3 kpk

> Czy sąd w oparciu o poszlaki wydaje wyroki o mniejszej sankcyjności niż
> takie jak w oparciu o nie budzący wątpliwości materiał dowodowy ?

Po pierwsze należy wyjaśnić pojęcie "poszlaka". Zgodnie z poglądami
wyrażonymi w piśmiennictwie jest to "fakt dowodowy (uboczny) obciążający
oskarżonego" (T. Grzegorczyk, J. Tylman "Polskie postępowanie karne").
Należałoby jeszcze wprowadzić pojęcie "faktu głównego", którym jest
przestępstwo stanowiące przedmiot procesu karnego. Dowód poszlakowy to z
kolei dowód z faktów ubocznych.

Dowody poszlakowe (co wynika z ich istoty) nie odnoszą się bezpośrednio
do faktu głównego, ale można z nich, stosując logiczne rozumowanie,
doświadczenie życiowe, etc., wnioskować o zaistnieniu faktu głównego.

Udowodnienie (przez które rozumiem "doprowadzenie do takiej sytuacji, w
której zaistnienie przeciwnego faktu, do tego który został udowodniony,
wydaje się realnie niemożliwe") faktu głównego dowodami poszlakowymi
wymaga zgromadzenie odpowiedniej ilości bardzo ściśle, logicznie
powiązanych ze sobą poszlak, które realnie wykluczą możliwość odmiennego
stanu rzeczy.

Odnosząc się zatem do pytania --> sugerowałoby ono, że można coś lepiej
albo gorzej udowodnić. Wg mnie udowodnienie jest relacją binarną, tzn.
albo jest, albo go nie ma. Udowodnienie przestępstwa nie jest przesłanką
warunkującą wymiar kary, ale w ogóle odpowiedzialność (udowodnione -->
skazanie, nieudowodnione --> uniewinnienie, umorzenie, etc.). Jeśli zaś
chodzi o dyrektywy wymiaru kary, to odsyłam do art. 53 kk [kodeksu
karnego] i nast. A więc sąd może wydać wyrok skazujący, gdy przestępstwo
zostało udowodnione.

Warto jeszcze zwrócić uwagę na dwa artykuły kpk (szczególnie art. 397)

art. 366. § 1 kpk "Przewodniczący kieruje rozprawą i czuwa nad jej
prawidłowym przebiegiem, bacząc, aby zostały wyjaśnione wszystkie
istotne okoliczności sprawy(...)"

Art. 397. § 1. Sąd może zwrócić sprawę prokuratorowi do uzupełnienia
postępowania przygotowawczego jedynie wtedy, gdy istotne braki tego
postępowania ujawnią się dopiero w toku rozprawy, a ich usunięcie przez
sąd uniemożliwiałoby wydanie prawidłowego orzeczenia w rozsądnym terminie.

> Czy jeśli ktoś mnie podżegał do popełnienia przestępstwa a nie było to
> związane z przestępstwami dotyczącymi tych w przypadku którcyh policja może
> stosować prowokację i wyniku tego zdobył jakieś dowody, może być to użyte w
> sądzie ?
> Przykład - na czacie ktoś mnie namówił i dążył do tego abym przesłał mu
> materiały sprzeczne z prawem i to nastąpiło. Czy takie zdarzenie może
> stanowić dowód popełnienia przestępstwa ?

Nie do końca rozumiem, czy ten przykład wiąże się z pytanie? Tzn. czy na
czacie propozycję składał funkcjonariusz Policji? Jeśli zaś chodzi o
samo pytanie, to Policja właściwie niegdy nie stosuje prowokacji
(rozumianej jako "nakłanianie do popełnienia czynu zabronionego w celu
sprowadzenia na kogoś postępowania karnego" --> patrz art. 24 kk), gdyż
działa w celu uzyskania materiału dowodowego przeciwko komuś. Natomiast
w przypadku zebrania materiału dowodowego przez zastosowanie czynności
określonych w art. 20 ustawy o Policji [dalej "uPol"] w związku z
przestępstwami NIEokreśonymi w art. 19 ust. 1 uPol należałoby ocenić ten
materiał jako zgromadzony nielegalnie (a co do nielegalnych dowodów -->
patrz wyżej)

Co do przykładu, to wg mnie taka sytuacja mogłaby stanowić podstawę do
złożenia zawiadomienia o popełnionym przestępstwie. Później należałoby
ustalić, kto nakłaniał, jaki był cel nakłaniania (czy chodziło o
podżeganie, czy o prowokację), kto przesłał materiały. W przypadku
zidentyfikowania sprawcy i podżegacza/prowokatora oraz udowodnienia im
popełnienia czynów zabronionych można by im postawić zarzuty (jakie? -->
to z kolei zależałoby od wielu okoliczności, m.in. od tego o jakie
materiały chodzi).

Jubei

do góry

Wielkie dzięki za rzeczową odpowiedź co nie zdarza się tutaj za często.

Zadam więc pytanie wprost bo widać, że znasz się na rzeczy:

Czy jeśli ktoś ma zaszyfrowane/zabezpieczone dane, których prokurator nie
jest w stanie odtworzyć (np. PGP) a może przypuszczać iż dane te mają
istotne znaczenie dla sprawy lub samo ich posiadanie jest karalne może w
ramach materiału dowodowego umieścić je jako dowód ? Czy może takie dane
określić jako zawierające dane nie odtworzone ale przy pomocy okoliczności
sprawy stwierdzić iż one MOGĄ zawierać takie dane ? Konkludując - czy nie
mając WIEDZYco do zawartości tych zaszyfowanych danych a jedynie
PRZYPUSZCZENIE wynikające z całokrztałtu sprawy może to przedstawić jako
dowód swoje przypuszczenie ?

Przykładowo: zaszyfrowane pliki PGP, które wg. przypuszczeń prokuratora mogą
zawierać zabronione przez prawo zdjęcia lub filmy o treści pornograficznej.

do góry

Dnia 03-02-08 15:22, Użytkownik H napisał:
> Czy jeśli ktoś ma zaszyfrowane/zabezpieczone dane, których prokurator nie
> jest w stanie odtworzyć (np. PGP) a może przypuszczać iż dane te mają
> istotne znaczenie dla sprawy lub samo ich posiadanie jest karalne może w
> ramach materiału dowodowego umieścić je jako dowód ? Czy może takie dane
> określić jako zawierające dane nie odtworzone ale przy pomocy okoliczności
> sprawy stwierdzić iż one MOGĄ zawierać takie dane ? Konkludując - czy nie
> mając WIEDZYco do zawartości tych zaszyfowanych danych a jedynie
> PRZYPUSZCZENIE wynikające z całokrztałtu sprawy może to przedstawić jako
> dowód swoje przypuszczenie ?

Obrazowo, chodzi zatem o taką sytuację, gdy mamy pudełko, ale nie możemy
go otworzyć i zobaczyć zawartości. W tej sytuacji dopóki nie zajrzy się
do środka nie wiemy, co tak na prawdę w nim jest. Zatem taki
zaszyfrowany plik sam w sobie nie będzie stanowił dowodu. Prokurator
mógłby przedstawić taki plik odczytany w jakimś edytorze tekstów jako
ciąg znaków, ale przecież to nie dowodziłoby, że zawiera on przestępne
treści (ja przynajmniej,gdybym był sędzią, nie uznałbym tego za
wystarczający dowód). W tej sytuacji prokurator musiałby posłużyć się
innymi dowodami i dowieść niezbicie, że chociać nie jest w stanie
odczytać zawartości danego pliku, to on jednak zawiera takie, a nie inne
treści (nie przychodzi mi do głowy jak mógłby to zrobić)

Inna sprawa, że przecież mógłby jakoś zdobyć taki klucz.

Pamiętajmy jednak, że "oskarżony nie ma obowiązku dowodzenia swej
niewinności ani obowiązku dostarczania dowodów na swoją niekorzyść"
(art. 74. § 1 kpk)


--
Jubei

do góry

| Czy prokuratura może postawić komuś zarzut popełnienia przestępstwa nie w
| oparciu o materiał dowodowy ale o poszlaki i dane pochodzące z materiałów
| operacyjnych ?

Może. Jednak później musi udowodnić winę. Udowodnienie w wyniku procesu
poszlakowego jest bardzo trudne, choć nie niemożliwe.
|
| Czy nadal w Polsce obowiązuje zasada iż wszelkie wątpliwości tłumaczy się
na
| korzyść oskarżonego ?

Jak najbardziej. Zresztą chyba na całym świecie, przynajmniej tym
cywilizowanym. Słyszałem, że podobno w państwach arabskich - szczególnie
sądy religijne - mają inne zasady. Ale nie wiem, na ile to prawda. Nie mam
dostępu do materiałów źródłowych, a w związku z In Ladenem i Husainem, to
opowiadają tyle bzdur, że nie wiadomo w co należy wierzyć.
|
| Czy sąd w oparciu o poszlaki wydaje wyroki o mniejszej sankcyjności niż
| takie jak w oparciu o nie budzący wątpliwości materiał dowodowy ?

Sąd musi nabrać przekonania o winie oskarżonego. Jak stwierdzi, że jest
winien to go skarze niezależnie od sposobu dowodzenia jego winy. Wyjątek, to
przyznanie się do winy oskarżonego. Wówczas regułą w praktyce są niższe
wyroki. Ale reguły na to nie ma.
|
| Czy jeśli ktoś mnie podżegał do popełnienia przestępstwa a nie było to
| związane z przestępstwami dotyczącymi tych w przypadku których policja
może
| stosować prowokację i wyniku tego zdobył jakieś dowody, może być to użyte
w
| sądzie ?
| Przykład - na czacie ktoś mnie namówił i dążył do tego abym przesłał mu
| materiały sprzeczne z prawem i to nastąpiło. Czy takie zdarzenie może
| stanowić dowód popełnienia przestępstwa ?

Nie rozumiem w jakim kontekście pytasz. Jeśli faktycznie ktoś przeprowadził
prowokację, to po pierwsze jest to bardzo silny argument Twojej obrony, a po
drugie samo zachowanie takiej osoby wyczerpuje - moim zdaniem - znamiona
art. 235 kk. To jest przestępstwo. Gdyby się okazało, że osobą tą był
funkcjonariusz państwowy (na przykład policjant), to wówczas dochodzi
jeszcze przekroczenie uprawnień (art. 231 kk). Ale tu drobny komentaż:

Z kontekstu musi wynikać, że namawiał Cię do przestępstwa. Jeśli będziemy ze
sobą korespondować. Ty się pochwalisz, że robisz zdjęcia, ja poproszę Cię,
byś mi kilka przesłał, a ty mi prześlesz zdjęcia pornograficzne dzieci, to
to nie będzie prowokacja. Ale jak będę Ci przez kilka dni wiercił dziurę w
brzuchu, byś sfotografował swoją 10-cioletną sąsiadkę i mi przesłał te
zdjęcia, to już zacznę zahaczać o paragraf. Stany pośrednie wymagają już
indywidualnej oceny.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

>
> Nie rozumiem w jakim kontekście pytasz. Jeśli faktycznie ktoś
przeprowadził
> prowokację, to po pierwsze jest to bardzo silny argument Twojej obrony, a
po
> drugie samo zachowanie takiej osoby wyczerpuje - moim zdaniem - znamiona
> art. 235 kk. To jest przestępstwo. Gdyby się okazało, że osobą tą był
> funkcjonariusz państwowy (na przykład policjant), to wówczas dochodzi
> jeszcze przekroczenie uprawnień (art. 231 kk). Ale tu drobny komentaż:
>

Witam !

Dzięki za odpowiedź.

Tylko pytanie jak można udowodnić kiedy wszystko działo się na czacie, że
ktokolwiek kogokolwiek prowokował ?

Z tego co się orientuję to nie ma przepisów dotyczących zabezpieczania
dowodów cyfrowych - np. jak zabezpieczyć rozmowę na czacie lub GG ?

Czy nawet jeśli możliwe było by takie zabezpieczenie wolno coś takiego
utrwalić ? To tak jak by nagrać rozmowę tel..

do góry

| Tylko pytanie jak można udowodnić kiedy wszystko działo się na czacie, że
| ktokolwiek kogokolwiek prowokował ?
|
| Z tego co się orientuję to nie ma przepisów dotyczących zabezpieczania
| dowodów cyfrowych - np. jak zabezpieczyć rozmowę na czacie lub GG ?

Przepisów nie ma, ale to nie znaczy, że nie można zabezpieczyć. Zabezpiecza
się tzw. logi systemowe. Serwer zapisuje całą korespondencję. Zresztą można
również zabezpieczyć na komputerze jednego z rozmówców. Potwierdzeniem, że
to nie z sufitu są wówczas logi.
|
| Czy nawet jeśli możliwe było by takie zabezpieczenie wolno coś takiego
| utrwalić ? To tak jak by nagrać rozmowę tel..

Osoba rozmawiająca może to wszystko zapisać na dysku i przekazać policji.
Organy ścigania chcąc coś takiego zrobić, muszą mieć zezwolenie sądu. To też
jest forma podsłuchu.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry