Dnia Fri, 30 Jan 2009 15:16:21 +0100, Cavallino napisał(a):

>> A przecież wystarczy lekko łypnąć okiem w prawo :)
> Do tyłu.
> Nie ma obowiązku.
> Pomyśl lepiej jak mało wystarczyłoby ze strony łamiącego kilka przepisów
> rowerzysty...

Albo nigdy nie jechałeś samochodem, albo nigdy nie skręcałeś w prawo... ew.
jesteś w gronie najdziwniejszych kierowców na świecie. Spytam dla pewności:
czy jesteś przekonany, że aby - przejeżdżając przez pasy biegnące w poprzek
jezdni - zobaczyć wjeżdżającego na nie rowerzystę trzeba zerknąć do tyłu?!
Ułatwię Ci zadanie - rowerzysta nadjeżdża z godziny 3. i żeby go zobaczyć
musisz obrócić głowę o 180 stopni?

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Fri, 30 Jan 2009 14:59:27 +0100, Cavallino napisał(a):

>>>> Masz psi obowiązek
>>>> wiedzieć co się dzieje w otoczeniu przejścia dla pieszych,
>>> W 50 metrowym otoczeniu?
>>> Ale jakąś podpórkę masz?
>> Czemu akurat 50 metrów?
> A czemu nie 2 metrów?

No właśnie. To teraz zawęż ten obszar przymusowej obserwacji z dokładnością
do centymetra i podeprzyj to przepisem.

>> Ale fizycznie jest prawie niemożliwe, żeby widzieć tylko to, co znajduje
>> się o 2 metry od krawędzi jezdni
> Jak to nie?
> Te 2 metry to jest to co widzisz w szybie przedniej i bocznej w momencie
> skręcania.
> Jest pusto - skręcasz.

Jak ktoś jest tak ograniczony, że musi patrzeć na to które pedały ma
wcisnąć to mogę się zgodzić. Głowa mocno pochylona w dół, kątem oka widzi
tylko najbliższe otoczenie samochodu - zgoda. A może ja jestem jakimś
nadczłowiekiem albo co ;) Jak skręcam w prawo to widzę (przy dobrej
widzoczności) 500 metrów po lewej stronie pasów (to widać jeszcze przed
skrętem) i drugie 500 po prawej. Przy sokolim wzroku i idealnie gładkiej
nawierzchni powinno być widać w zasięgu 10-12 km :) A tu mi się nagle
trafia jakiś ślepy, co musi zerknąć do tyłu, żeby zobaczyć co się dzieje 3
metry z prawej (doliczyłem metr szerokości samochodu).

> A obowiązku kontroli chodnika z tyłu NIE MA.

Od kontroli chodnika mam ZDM.

> Więc ani w prawe lusterko patrzeć nie musisz, ani tym bardziej nie musisz
> mieć go tak ustawionego, żeby obejmowało chodnik.

Ba, wcale nie musisz go mieć. Maluch miał kiedyś tylko jedno lusterko
boczne. Ale miałem kiedyś sytuację, gdy przy skręcie w prawo wyprzedził
mnie z prawej strony rowerzysta; jakbym puknął byłaby moja wina.

Ale dajmy już temu spokój.

Wg mnie kierowca samochodu z rozpatrywanego przypadku trzykrotnie musiał
zachować szczególną ostrożność i nie do końca mu się udało. Czy
wystarczająco aby uniknąć w sądzie winy za wypadek - wyjdzie z rozprawy.

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Fri, 30 Jan 2009 15:18:14 +0100, Cavallino napisał(a):

>> Rozpocząłeś manewr skrętu i rowerzysta nie jest za
>> samochodem tylko po jego prawej stronie.
> Nieprawda.
> Po prawej będzie już PO skręcie.

W sumie to kwestia dyskusyjna... od początku był po prawej stronie (i
jednocześnie z tyłu). Ale wraz z rozpoczęciem manewru kąt stopniowo zaczął
zbliżać się do 90'. W momencie przecinania przejścia dla pieszych było 90
(chyba, że to jakieś dziwne ukośne przejście).

>>>>> Przepis jest potrzebny do tego, żeby istniał obowiązek. Nie ma
>>>>> ani przepisu, ani obowiązku.
>> Zgodnie z tym co piszesz - przepis stworzono
> Przepisu NIE stworzono.
> To tylko Ty wymyślasz bzdety mające sugerować coś odwrotnego.

Ok, źle zrozumiałem. Ale nie zmienia to faktu, że przepis jest. Tylko ktoś
nagle wykopał skądś jego automatyczne uchylenie. Kierowca samochodu
powinien był zauważyć tego rowerzystę przy okazji zachowywania szczególnej
ostrożności. Nie mówię, że ten rowerzysta miał być jakimś priorytetem ale
powinien chociaż na moment zwrócić uwagę kierowcy.

Swoją drogą jestem ciekaw kiedy w dyskusji pojawiła się wersja, że
rowerzysta jechał bardzo szybko. Pomijam subiektywne odczucia autora, jego
taty i grupowiczów. Policja ustaliła z jaką prędkością przywalił ten
rowerzysta? A może nie jechał wcale tak szybko, ojciec kierunkowskazu nie
włączył, nieobliczalnego rowerzystę widział przed kolizją i jeszcze na
przejściu dla pieszych zagapił się na kota idącego lewą stroną jezdni.

Teraz to tylko czekać rozwiązania sprawy.

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Użytkownik "Jan Bartnik" <b...@g...com> napisał w wiadomości news:

> Albo nigdy nie jechałeś samochodem, albo nigdy nie skręcałeś w prawo...
> ew.
> jesteś w gronie najdziwniejszych kierowców na świecie. Spytam dla
> pewności:
> czy jesteś przekonany, że aby - przejeżdżając przez pasy biegnące w
> poprzek
> jezdni - zobaczyć wjeżdżającego na nie rowerzystę trzeba zerknąć do tyłu?!
> Ułatwię Ci zadanie - rowerzysta nadjeżdża z godziny 3. i żeby go zobaczyć
> musisz obrócić głowę o 180 stopni?

Zgodnie z obietnicą - PLONK
Truj sobie dalej, ale beze mnie.

do góry

Dnia Fri, 30 Jan 2009 15:26:57 +0100, Cavallino napisał(a):

>> albo patrzył się nie tam, gdzie powinien.
> Podasz ten przepis który wymaga kontemplowania chodnika za sobą?
> Jeśli nie, a jednak będziesz dalej chciał truć, to PLONK WARNING !!!

Aż sikam po nogach ze strachu :) Wytłumacz mi tylko czemu się tak uparłeś
na ten chodnik "za samochodem", podczas gdy ja cały czas mówię o tym, co
jest "na prawo od samochodu".

Do tego, żeby się patrzeć przed siebię sam doszedłeś, to z tego wyjdziemy
(chociaż nie chce mi się tłumaczyć tego po raz n-ty). Przecinasz przejście
dla pieszych; rowerzysta będzie na 90 stopniach w prawo od toru jazdy
(czyli kierunku patrzenia). 90 stopni to nie to samo co "chodnik za mną"!

Zakładając teraz, że opanowałeś już te podstawy geometrii i swojej
niewiedzy w tym zakresie nie będziesz ukrywał straszeniem plonkami, podam
raz jeszcze te przepisy, które Wam chyba celowo uciekły z dyskusji. Z PoRD:
Art. 22.1
Art. 25.1
Art. 26.1
Art. 3.1 (ten jako nowość; szczególnie ważny, bo stawia bezpieczeństwo nad
błędnym przekonaniem, że wszyscy jeżdżą przepisowo)

Brak zerknięcia w prawo na przejściu dla pieszych to ignorancja a nie
"zachowanie szczególnej ostrożności". Było to też owo zaniechanie, które
spowodowało zagrożenie bezpieczeństwa ruchu i naraziło rowerzystę na
szkodę. I żeby nie było - nadal nie staram się zwalić całej winy za wypadek
na kierującego samochodem. Ma to tylko zaznaczyć, że święty to on nie
był... w końcu każdemu może się trafić chwilka nieuwagi :) Czy ujdzie ona
na sucho w tym przypadku zadecyduje sąd.

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 14:41:59 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

> Nawet gdybym widział, to i tak miał obowiązek się on zatrzymać i
> ustąpić.

A woda to H20. O przepraszam, myślałem że gramy w "wymień oczywistość".

>> że "na moje oko to jechał za szybko", co by oznaczało, że jednak go
>> widział, a z okoliczności nie wynikało, że ma chęć się zatrzymać. To może
>> lepiej od razu dobrowolnie poddać się karze?
> Albo też nie pierdolić.

Genialna rada na przesłuchanie.

>> Jakbym szukał wykrętu, to bym obstawiał prawy słupek w samochodzie,
>> zmniejszający widoczność. Akurat tak się zestroiły prędkości obu pojazdów,
>> że rowerzysta mógł być dostrzeżony dopiero, gdy na reakcję było za późno.
> A ja nie. Nie mam obowiązku patrzeć co na chodniku za mną się dzieje.

Już nie mam siły do tłumaczenia tej prostej geometrii. Dziecko w
przedszkolu już spokojnie odróżni tył, przód, lewo i prawo. Tuż przed
kolizją rowerzysta był *z prawej* (łatwo sprawdzić po wgnieceniu w
samochodzie). Po jaką cholerę obserwować wtedy chodnik *z tyłu*.
Bezpośredniego obowiązku nie ma ale jest np. art 3.1. PoRD - banalne
zaniechanie doprowadziło do wypadku (u rowerzysty cięzko mówić o
zaniechaniu... to była bardziej akcja samobójcza).

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Użytkownik "Jan Bartnik" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:1ivtt89xbrun3.1ttkw9vyvaw5d.dlg@40tude.net...


Zachowanie szczególnej ostrożności przez kierującego oznacza konieczność
wzmożonej uwagi, ale w stopniu adekwatnym do istniejącej lub możliwej do
przewidzenia sytuacji. W Polsce przepisy w niektórych sytuacjach zezwalają
na jazdę rowerem po chodniku, ale o ile nie ma przejazdu dla rowerów nie
zezwalają na przejeżdżanie w poprzek ulicy przez przejście dla pieszych.
Stąd też jeśli tam nie było przejazdu dla rowerów, to ta szczególna
ostrożność skręcającego kierującego ma obejmować między innymi obserwację
strefy przejścia dla pieszych w takim sektorze, w jakim jest to wymagane
dla ustąpienia pierwszeństwa pieszym, a nie rowerzystom.

Jadący rowerzysta, to trochę inna klasa problemu. Dla pieszego możemy
spokojnie przyjąć, że może on się poruszać góra te 10 km/h (bo nie wolno
wbiegać na przejście), więc na okrągło jakieś 2,5 metra na sekundę.
Zakładając, że samochód jedzie przez przejście góra 4 sekundy z powodzenie
wystarcza upewnienie się, że w odległości tych 10 metrów od przejścia
nikogo nie ma. W praktyce oczywiście to 10 metrów jest mocno umowne, bo
przecież ustąpienie pierwszeństwa, to nie powodowanie znaczącej zmiany
prędkości marszu, a więc kierujący może przejechać przez przejście licząc
na to, że pieszy trochę zwolni marsz widząc samochód, a nie wejdzie mu w
tylny zderzak.

Konstatacja powyższa rodzi ten skutek, że w wypadku rowerzysty jadącego
chodnikiem może się okazać, że normalne środki ostrożności nie wystarczą do
zapobiegnięcia wypadkowi. Jeśli chodnik jest pusty, to rowerzysta może
załóżmy jechać te 30 km/h (zgodnie z przepisami powinien jechać "powoli),
czyli w ciągu sekundy pokonuje ponad 8 metrów. Może się okazać zatem, że
choć nie znajdzie się on w naszej wyliczonej strefie 10 metrów, którą
kierujący normalnie powinien brać pod uwagę, to dojdzie do kolizji. Wówczas
kardynalne znaczenie w praktyce ma miejsce uderzenia przez rowerzystę w
samochód.

Owe miejsce ma znaczenie z tego powodu, że przeważnie pozwala na
określenie, czy rowerzysta znajdował się w tej strefie obserwacji, czy nie.
Inicjator wątku napisał, że rowerzysta znalazł się na masce powoli jadącego
samochodu. To by wskazywało na to, że znajdował się stosunkowo blisko
przejścia w chwili, gdy kierujący podjął decyzję o wjechaniu. W końcu
samochód nie zdołał przejechać daleko. Co innego by było, gdyby rowerzysta
uderzył w tylne drzwi, czy zgoła w tylny błotnik. Przywołana przez
inicjatora wątku okoliczność, że rowerzysta "wylądował na masce" przemawia
zdecydowanie na niekorzyść kierującego pojazdem, albowiem wskazuje na to,
że najwidoczniej nie zauważył on rowerzysty, choć przy zachowaniu
normalnych środków ostrożności powinien był to zrobić. Oczywiście
ostateczne rozstrzygnięcie tej kwestii wymaga zbadania sprawy i daleki
jestem od osądzania w tym miejscu kierującego, a także uwzględnienia innych
opisanych przeze mnie dalej okoliczności.

Natomiast zdecydowanie nie zgodzę się z kreowaną przez Ciebie tezą, jakoby
kierujący pojazdem musiał wszystko na drodze widzieć i przewidywać jakieś
anormalne zachowania innych uczestników ruchu. To jest popadanie w
paranoję. Idąc takim tokiem rozumowania nie dało by się w ogóle przejechać,
bo przecież nie można wykluczyć, że idący spokojnie pieszy nagle nie rzuci
się pod przejeżdżający obok samochód. Poza tym kierujący na którego nałożył
byś obowiązek analizowania sytuacji w promieniu kilkudziesięciu metrów w
ruchu miejskim po prostu by nie wydolił "obliczeniowo". Pilot myśliwca,
wspomagany różnymi gadżetami jest w stanie śledzić kilka obiektów na raz,
ale nie kilkaset. W ruchu miejskim w promieniu kilkudziesięciu metrów, to
może być kilkanaście samochodów i pewnie z kilkudziesięciu pieszych i
rowerzystów.

Powyższe moje wywody znajdują zresztą odzwierciedlenie w obowiązujących
przepisach. W końcu ustawodawca ustanawiając zakaz parkowania w okolicy
przyjścia na pieszych w odległości kilku, a nie kilkudziesięciu metrów de
facto podpowiada, jaki obszar sąsiedztwa przejścia dla pieszych powinien
być monitorowany przez kierującego przejeżdżającego przez przejście.

W tym miejscu jeszcze pasowało by zwrócić uwagę na fakt, że skoro
przejeżdżanie przez przejście dla pieszych przez rowerzystę jest
zabronione, to kierujący ma prawo wstępnie zakładać, że rowerzysta w
wypadku powzięcia zamiaru przejechania przez jezdnię się zatrzyma. W
konsekwencji powyższego kierujący będzie zobowiązany do zastosowania zasady
ograniczonego zaufania i powstrzymania się od wjazdu na owe przejście przed
jadącym rowerzystą tylko o tyle, o ile rozsądnie rzecz ważąc powinien był
się zorientować, że rowerzysta ma zamiar złamać przepis. Z faktu, że zbliża
się on chodnikiem do skrzyżowania wcale nie wynika, że wjedzie na przejście
dla pieszych. Przecież przeważnie może skręcić w chodnik biegnący wzdłuż
ulicy poprzecznej. A zatem znowu się okazuje, że nawet znajdujący się w
odległości kilku metrów od przejścia dla pieszych rowerzysta niekoniecznie
musi obligować kierującego do nagłego hamowania. Jak zatem wynika nie ma
większego sensu nawet, by kierujący obserwował i analizował zachowanie
rowerzysty w odległości kilkudziesięciu metrów od skrzyżowania. I tak nie
jest w stanie przewidzieć, co ów rowerzysta zrobi, a zakładając, że
rowerzysta będzie jechał zgodnie z przepisami nie powinno to mieć wpływu na
bezpieczeństwo ruchu z punktu widzenia naszego kierującego.

do góry

Jan Bartnik pisze:
/.../
> Już nie mam siły do tłumaczenia tej prostej geometrii. Dziecko w
> przedszkolu już spokojnie odróżni tył, przód, lewo i prawo. Tuż przed
> kolizją rowerzysta był *z prawej* (łatwo sprawdzić po wgnieceniu w
> samochodzie). Po jaką cholerę obserwować wtedy chodnik *z tyłu*.
> Bezpośredniego obowiązku nie ma ale jest np. art 3.1. PoRD - banalne
> zaniechanie doprowadziło do wypadku (u rowerzysty cięzko mówić o
> zaniechaniu... to była bardziej akcja samobójcza).
>
Bo wtedy, jak był z prawej to było już po ptokach.

do góry

Robert Tomasik pisze:
/..../

I tak nie jest w stanie
> przewidzieć, co ów rowerzysta zrobi, a zakładając, że rowerzysta będzie
> jechał zgodnie z przepisami nie powinno to mieć wpływu na bezpieczeństwo
> ruchu z punktu widzenia naszego kierującego.
Ty mi powiedz czemu nikt się nie pyta, czy rowerzysta hamował? Bo może
rozbujał się i pędził na ślepo z dużą prędkością?

do góry

Użytkownik "Smok Eustachy" <s...@s...prv.pl> napisał w
wiadomości news:gm07sd$tnc$2@news.onet.pl...
> Robert Tomasik pisze:
> /..../
> I tak nie jest w stanie
>> przewidzieć, co ów rowerzysta zrobi, a zakładając, że rowerzysta będzie
>> jechał zgodnie z przepisami nie powinno to mieć wpływu na bezpieczeństwo
>> ruchu z punktu widzenia naszego kierującego.
> Ty mi powiedz czemu nikt się nie pyta, czy rowerzysta hamował? Bo może
> rozbujał się i pędził na ślepo z dużą prędkością?

Nie wiem. A jakie to Twoim zdaniem miało by znaczenie z punktu widzenia
winy kierującego pojazdem?

do góry