Dnia Wed, 28 Jan 2009 13:56:14 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

>>> A dlaczego miałby założyć, że się dostosuje tylko do wybranych przepisów?
>> Z powodu art. 4, który takie prawo kierowcy auta daje.
>
> Czyli ten artykuł daje bezwzględne prawo do rozjeżdżania rowerzystów na
> pasach?

On sam nie, za to praktycznie, w większości wypadków w połączeniu z art. 17
pozwala przypisac wine za kolizję rowerzyście.

>> No właśnie. A kierujący autem na to liczy i wie, że przejedzie zanim ten
>> zdąży w takiej sytuacji wejść na przejście.
>
> LOL. Już chyba za bardzo fantazjujesz. "Jedzie sobie 50 km/h; założę, że w
> ciągu tych 15 metrów pobije rekord w drodze hamowania roweru... a nawet jak
> go rozjadę, to przecież jest art. 4., który daje mi prawo nawet go zabić".

Muszę go widzieć. Jak jedzie 50km/h, to jest na tyle daleko, że go nie ma w
polu widzenia.

> Jeszcze raz odsyłam do dalszej części tego artykułu. Z takich okoliczności
> ewidentnie wynikałoby, że się taki rowerzysta do przepisów nie dostosuje.

Z takich, które ja zauważam. Nie mam obowiązku podejrzewać, że rowerzysta
jadący kilkadziesiąt metrów od skrzyżowania będzie na nim łamał przepisy.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 13:22:08 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

>>>> Czyni. Rowerzysta z pobocza zjechał na jezdnię. A to jest właczanie się do
>>>> ruchu, miał obowiązek ustąpić pierwszeństwa.
>>> 1. Skąd przypuszczenie, że było pobocze?
>> Z art. 2 PoRD.
>
> I wnioskujesz to z definicji drogi, pobocza, czy przejścia dla pieszych?

Z definicji drogi i chodnika.

> Jeśli drogi - czemu nie zakładasz, że każda droga musi mieć wydzielone
> torowisko?

Bo znam logikę i umiem czytać.

> Jeśli pobocza - skąd założenie, że ono tam było?

Z opisu.

> Jest jakiś
> obowiązek oddzielania przejścia dla pieszych od chodnika poboczem?
Nie. Za to chodnik jest poboczem.

> Jeśli
> przejścia dla pieszych - przejście dla pieszych jest fragmentem jezdni, a
> pobocze drogi, nie będącej jednocześnie jezdnią. To która definicja?

Ach, Ty chcesz się po prostu pokłócić. To0 może znajdź kogoś innego do
kłótni.

> I zsiądzie z roweru stając się pieszym na pasach, któremu trzeba ustąpić
> pierwszeństwa. Swoją drogą - jadący 50 km/h rowerzysta mknie ortogonalnie
> do kierunku jazdy mojego pojazdu. Odległość 20-30 metrów. Z pewnością z
> jego zachowania wynika, że chce się zatrzymać przed przejściem i zsiąść z
> roweru.

Jeśli jedzie 50km/h, to w ciągu sekundy pokonuje 14 metrów. Czyli 3 sekundy
to 42 metry. W takim razie niespecjalnie mam możliwość spostrzeżenia go.
Na przejściu dla pieszych mam obowiązek spodziewać się pieszych, toteż moje
obserwacje czynię tak, aby wyeliminować możliwość pojawienia się na nim
pieszego, któremu bym mógł w takiej sytuacji nieustąpić pierwszeństwa. Nie
mam obowiązku sprawdzania, czy jakiś rowerzysta nie nadjeżdża ze znaczną
prędkością. Oczywiście, jeślibym go spostrzegł, to wówczas następuje
wyłączenie zawarte w art. 4. Jednak jeśli go nei zauważę, to trudno, nie
mam obowiązku go widzieć.


>> Jeśli rowerzysta wjeżdżał na jezdnię, to miał obowiązek ustąpić
>> pierwszeństwa.
>
> Ile razy mam powtarzać, że to nie ma nic do rzeczy. Pierwszeństwo nie daje

Ile chcesz.

> nam przywileju do rozjeżdżania wszystkiego na drodze. Że rowerzysta nie

Nie ma czegoś takiego jak posiadanie pierwszeństwa. Jest tylko obowiązek
jego ustąpienia.

> Oddzielna sprawa to zachowanie szczególnej ostrożności przy: zmianie
> kierunku ruchu, na skrzyżowaniu i przejściu dla pieszych. Do tego dochodzi
> zastosowanie się tylko do pierwszej części art. 4 PoRD, z pominięciem
> części "chyba że...".
Szczególna ostrożność nie polega na wykrywaniu niewidzialnych rowerzystów.
Polega ona na tym, że należy przewidzieć możliwość pojawienia się innych
uczestników ruchu poruszających się w sposób zgodny z przepisami. nie ma
obowiązku zakładania, że rowerzysta pojawi się w sposób niezauważony.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 14:01:50 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

>> Ma taki obowiązek. Nie ma obowiązku spodziewać się hiszpańskiej inkwizycji.
>
> Nikt nie spodziewał się hiszpańskiej inkwizycji! ;)
>
> Czyli kierujący pojazdem ma niezachowaywać szczególnej ostrożności?

Ma zachowywać szczególną ostrożność, co nie oznacza, że ma spodzeiwać się
hiszpańskiej inkwizycji.


--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 13:28:38 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

>> Nie złamał żadnych. Rowerzysta miał obowiązek ustąpić.
>
> Przeczytaj jeszcze raz to co powyżej. I zdecyduj się wreszczie ze swoją
> interpretacją art. 4. Czy założyć, że rowerzysta stosuje się do przepisów,
> zsiądzie z roweru, stanie się pieszym i trzeba mu będzie ustąpić
> pierwszeństwa (czego kierujący samochodem nie uczynił), czy też zajdzie
> druga cześć artykułu "chyba że okoliczności wskazują na możliwość
> odmiennego ich zachowania"; i wtedy, celem uniknięcia kolizji, ustąpić
> pierwszeństwa rowerzyście, który to pierwszeństwo wymusił (tego też nie
> uczynił).

Art 4. wyraźnie uzależnia wyłączenie prawa do zaufania do przypadków, kiedy
kierujący zauważa okoliczności które wskazują na to, że ktoś inny się nie
zastosuje do PoRD. Można też uznać, że kierujący, kiedy wymagają tego
przepisy, ma się upewnić, że jego działanie nie narazi innych uczestników
ruchu na niebezpieczeństwo. Nie można jednak uznać, że powyższe nakłada na
kierującego obowiązek jasnowidzenia.
W tym przypadku aby przypisać winię kierowcy samochodu trzeba dowieść, że:
1. Widział wcześniej rowerzystę (obowiązku widzenia go nie miał)
2. Zachowanie rowerzysty wskazywało, że zamierza wjechać na przejście dla
pieszych
3. Nie powziął w związku z 1 i 2 żadnych kroków.

Miłego dowodzenia.

Moim zdaniem sytuacja była taka:
Kierowca dojeżdżając do skrzyżowania obserwował uważnie chodnik po prawej
stronie, gdzie zamierzał skręcić. Nie było tam pieszych, więc nie istniała
szansa, że ktokolwiek może wejść na przejście. Zatem podjął decyzję o
kontynuowaniu jazdy.
Kiedy wykonał skręt w prawo w jego auto uderzył rowerzysta, który wcześniej
znajdował się na chodniku, z tyłu za samochodem i nadjeżdżał z dużą
prędkością.
Kierujący autem nie widział, ani też nie miał obowiązku widzieć rowerzystę,
zaś rowerzysta dojeżdżając do skrzyżowania i widząc pojazd sygnalizujący
zamiar skrętu w prawo powinien przewidzieć, że przetnie on zamierzony przez
rowerzystę tor jazdy i przygotować się do ustąpienia mu pierwszeństwa.
Rowerzysta tego nie wykonał, na skutek czego doprowadził do kolizji.
--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Dnia Wed, 28 Jan 2009 13:39:42 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

>>> Reasumując: rowerzysta nie miał żadnego pierwszeństwa, nie miało prawa
>> To jest nieważne. Ważne, że miał obowiązek ustąpić.
>
> To jest nieważne. Ważne, że kierowca samochodu spowodował wypadek drogowy
> ;)

Nie spowodował.

>> A ojciec może się bronić, że rowerzysty nie widział, a nawet jakby, to by
>> liczył, zgodnie z art. 4. PoRD, że rowerzysta się zatrzyma.
>
> No świetna linia obrony :) "Nie widziałem go... a nawet gdybym widział to z
> okoliczności ewidentnie by wynikało, że się zatrzyma". Potem tylko dodać,

Nie. Nawet gdybym widział, to i tak miał obowiązek się on zatrzymać i
ustąpić.

> że "na moje oko to jechał za szybko", co by oznaczało, że jednak go
> widział, a z okoliczności nie wynikało, że ma chęć się zatrzymać. To może
> lepiej od razu dobrowolnie poddać się karze?

Albo też nie pierdolić.

> Jakbym szukał wykrętu, to bym obstawiał prawy słupek w samochodzie,
> zmniejszający widoczność. Akurat tak się zestroiły prędkości obu pojazdów,
> że rowerzysta mógł być dostrzeżony dopiero, gdy na reakcję było za późno.

A ja nie. Nie mam obowiązku patrzeć co na chodniku za mną się dzieje.

--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ GG: 3524356

do góry

Jan Bartnik pisze:

> Chodziło mi o zrócenie uwagi na widzenie tylko tego, co w promieniu 3
> metrów od własnego pojazdu. Skoro jest możliwe poszerzenie tego zakresu w
> przypadku przejazdu kolejowego, to i na pasach się da. "Nie chciało mi się"
> to już tragiczna wymówka :) "Skręcając łypnąłem na ułamek sekundy na
> najbliższe otoczenie przejścia dla pieszych" to nie to samo co "wykonując
> manewr zmiany kierunku ruchu i przejazdu przez przejście dla pieszych
> zachowałem szczególną ostrożność".

To jaka sytuacja jest jak najbardziej prawidłowa?

a) dojeżdżam do przejścia dla pieszych, kątem oka dostrzegam rowerzystę
gnającego na złamanie karku, gwałtownie hamuje prawie w miejscu,
rowerzysta przejeżdża przez ulicę tuż przed moją maską.

b) dojeżdżam do przejścia dla pieszych, kątem oka dostrzegam rowerzystę
gnającego na złamanie karku, gwałtownie hamuje, ale czas reakcji i
hamulców powoduje, że stoję na drodze rowerzysty. Ten uderza w mi w
błotnik i przelatuje przez maskę.

c) dojeżdżam do przejścia dla pieszych, zatrzymuje się, patrzę czy nie
ma czasem rowerzysty gnającego na złamanie karku.
Jest. Czekam, aż bezpiecznie przejedzie.

--
Tomek "Noel" B.

do góry

Adam Płaszczyca pisze:
> Moim zdaniem sytuacja była taka:
> Kierowca dojeżdżając do skrzyżowania obserwował uważnie chodnik po prawej
> stronie, gdzie zamierzał skręcić. Nie było tam pieszych, więc nie istniała
> szansa, że ktokolwiek może wejść na przejście. Zatem podjął decyzję o
> kontynuowaniu jazdy.
> Kiedy wykonał skręt w prawo w jego auto uderzył rowerzysta, który wcześniej
> znajdował się na chodniku, z tyłu za samochodem i nadjeżdżał z dużą
> prędkością.
> Kierujący autem nie widział, ani też nie miał obowiązku widzieć rowerzystę,
> zaś rowerzysta dojeżdżając do skrzyżowania i widząc pojazd sygnalizujący
> zamiar skrętu w prawo powinien przewidzieć, że przetnie on zamierzony przez
> rowerzystę tor jazdy i przygotować się do ustąpienia mu pierwszeństwa.
> Rowerzysta tego nie wykonał, na skutek czego doprowadził do kolizji.

dokladnie tak bylo

do góry

Użytkownik "Adam Płaszczyca" <t...@o...spamnie.org.pl> napisał w
wiadomości news:13ilelpcs4tfx.dlg@oldfield.org.pl...
> Dnia Tue, 27 Jan 2009 17:33:48 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>> Moim zdaniem Policja miała rację. Z jednej strony rowerzysta dopuścił
>> się wykroczenia polegającego na jeździe po pasach. Z drugiej strony
>> Twojego ojca uznano za podejrzanego spowodowania wypadku. Materiały
>> po prostu wyłączono i są dwa postępowania wobec tego samego zdarzenia
>> de facto.
> Jakiego spowodowania? Rowerzysta miał psi obowiązek ustąpić
> pierwszeństwa.

Nie oceniam w żaden sposób merytorycznie tej decyzji, a jedynie wyjaśniam,
skąd pozorna sprzeczność w działaniach Policji. A co do obowiązku
ustąpienia lub nie, to ostatecznie ta okoliczność ma tylko poboczne
znaczenie dla orzeczenia o winie. Jeśli by dowieść, ze kierujący samochodem
widział (albo powinien był widzieć) jadącego z nadmierną prędkością
rowerzystę, to powinien on zastosować zasadę ograniczonego zaufania i nie
miał prawa zajeżdżać mu drogi - choć sam rowerzysta najprawdopodobniej
złamał przepisy.

do góry

Sebcio pisze:
>> Natomiast niepotrzebnie się denerwujesz - skierowanie sprawy do sądu nie
>> oznacza automatycznie wyroku skazującego.

A dodać jeszcze należy, że wezwanie w charakterze podejrzanego daje większe
możliwości w uchylaniu się od odpowiedzi mogącej obciążać przesłuchiwanego.
W kontekście ew. odpowiedzialności tak jest uczciwie. Gorzej gdyby wezwali
na świadka, a po przesłuchaniu postawili zarzuty (np. na podstawie
uzyskanych informacji). To właśnie powinien wyjaśnić adwokat, a nie
denerwować klienta i udzielać nieprawidłowych informacji. Ale cóż, sprawę
można już na początku na tyle skomplikować by później ciągnąć z niej większe
zyski. Zdecydowanie zmienić adwokata.

pozdr
lublex

do góry

Użytkownik "lublex" <l...@o...pl> napisał w wiadomości
news:glppa1$m9m$1@node1.news.atman.pl...
>
> Sebcio pisze:
>>> Natomiast niepotrzebnie się denerwujesz - skierowanie sprawy do sądu nie
>>> oznacza automatycznie wyroku skazującego.
>
> A dodać jeszcze należy, że wezwanie w charakterze podejrzanego daje
> większe możliwości w uchylaniu się od odpowiedzi mogącej obciążać
> przesłuchiwanego.

W tym procesie nie będzie podejrzanym.

do góry