On Wed, 3 May 2023 01:59:20 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.05.2023 o 21:43, J.F pisze:
>>> Bo to rozumiesz, jest wyjątkowa sytuacja!;)
>> Ale co to prokurature obchodzi? Skoro sa watpliwosci i nawet nie
>> wiadomo co sie stało, to moze nie ma zadnego przestepstwa, niech
>> sobie kulsony po godzinach sami wyjasnia 😛
>>
> Nie znamy meritum sprawy. Może już wyjaśniono

wygladalo to tak jakby mialo byc dlugie i zmudne sledztwo :-)

> i się okazało, że ktoś
> konkretny w sposób nieuprawniony wypłacił - czyli ukradł.

Uzasadnisz "ukradł" art z KK ?

No ale skoro wypłacił, to zakładam, ze był uprawniony do wypłacania,
wiec tylko przekroczenie uprawnien..

>Albo, Ĺźe brakuje dokumentĂłw.

Tez mozliwe.

J.

do góry

On Wed, 3 May 2023 01:56:57 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.05.2023 o 20:49, J.F pisze:
>> Nie wiem jak to statytystycznie wygląda, ale znam jeden przypadek ze
>> strony siepomaga.pl, i jak telewizja o problemie powiedziała,
>> to kilkaset tys zl uzbierało sie w dwa dni ...
>> Inaczej, to nie wiem jakbys to zebral ... a w sumie, to minister
>> zdrowia powinien dawać.
>
> Ja też tego nigdy nie badałem statystycznie. Zresztą ja mam "zboczenie
> zawodowe". Jak się czymś interesuję, to przeważnie z powodu jakiejś
> nieuczciwości. Byłoby błędem pomawianie organizatorów wszystkich zrzutek
> o nieuczciwość tylko z tego powodu, że w niektórych wypadkach okazywało
> się, że tak jest.
>
> Faktem jest, że z tymi zrzutkami jest powiązane sporo nieprawidłowości.
> Bywa, że służą do prania pieniędzy z oszustw. Spotkałem się z tym, że na
> rachunki zrzutek wpływały pieniądze z oszustw w internecie. I teraz są
> dylematy. Może fraudy robią osoby zainteresowane zrzutkami. Może Oszuści
> celowo tak robią, by Policję wprowadzić w błąd. Może, jak kradną, to
> robią sobie "zaplecze", że jak zostaną złapani, to powiedzą, ze ratowali
> inne osoby.
>
> Jeśli Tobie na rachunek wpadnie milion złotych pochodzące z przestępstwa
> i nie potrafisz się wytłumaczyć, no to masz problem.

No jak mam problem - przeciez to nie ja przelewałem na moje konto?

> Ale rodzice chorego
> dziecka? Ogłosili zrzutkę i skąd mają wiedzieć, ze darczyńca ukradł tę
> kasę? A tu Prokuratura blokuje rachunek i się robi "jazda".

Całej fundacji? :-P

Ale faktycznie - wlamac sie na konto ministra zdrowia, albo
ministerstwa zdrowia, albo NFZ, i zrobic przelew na leczenie dziecka
... a puste konto niech sobie prokurator blokuje :-)

> Jeśli zrzutka jest na dziecko, to beneficjentami bywają rodzice. Ale jak
> to zbiórka na dorosłego, to beneficjentem często bywa on sam i pod
> zrzutkę jest jego konto podpięte. Bywa, że kuracja się nie powiedzie i
> właściciel rachunku umiera. Pieniądze trafiają do masy spadkowej.

To chyba przed leczeniem umiera, bo kuracje z reguły opłaca sie z "z
góry".

> I
> teraz mamy dylemat. Zmarła matka, a my dzieci mamy ścigać za oszustwo?
> To dylemat podobny do tej matki dziecka, której zarzuty stawiano.

Ale za jakie oszustwo? Co najwyzej mozecie im ostatnie "grosze" ze
spadku zabrac.

Mowisz, ze tego jest stosunkowo duzo?
Tylu oszustów/naciągaczy, czy tylu hackerów-janosików?

J.

do góry

On Wed, 3 May 2023 01:26:14 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.05.2023 o 20:31, J.F pisze:
>>> No nie wiem - wpłacono i usługi nie ma...
>> Ale zeby to bylo oszustwo, to bys musial udowodnic, ze założyciele tą
>> Kasą namawiali na płacenie składek mając juz wtedy zamiar zabrania
>> pieniedzy. Kasa chyba stara, więc nie założyciele, tylko jakis
>> niedawny zarząd.
>
> Z mojego doświadczenia wynika, że najczęściej takie sprawy zostają
> ujawnione, gdy się zmienia zarząd. Nowy zarząd robi bilans i się
> okazuje, że się to nie zgadza.

I jak stary zarząd cos podbierał, to oszustwo, czy nie?

>> Ja tam myslę, że to przekroczenie uprawnień.
>> Zarząd/skarbnik/ksiegowa/kasjerka czy kto tam ma uprawnienia do
>> decyzji finansowcych, zadecydował, i dał sobie, biednemu :-P
>
> Wiem, że się czepiam "poprawności", ale przekroczenie uprawnień, to
> termin powiązany z urzędnikami. Kasa zapomogowa, to nie urząd.
> Najczęściej w ogóle trudno ustalić, co się stało z pieniędzmi, bo w tych
> kasach nie siedzą profesjonalni bankowcy, tylko osoby pracujące
> społecznie. Jeden ma pojęcie o papierach, a drugiemu się to tylko
> wydaje. Często brak kasy okazuje się po prostu błędem w dokumentacji.
>>
>> A swoją drogą - jakby tam kasjerka czy inny niższy personel, troche
>> pofałszował i podsunąl do podpisu skarbnikowi, czy kto tam jest
>> wyższym personelem, jakies papiery uzasadniające, po czym zgarnął
>> pieniądze z tego wynikłe ... to jakie to przestępstwo?
>
> Ale tam często nie ma personelu, tylko kilku aktywistów. Widziałem już
> kasy, które księgowość prowadziły w zeszycie. Albo w EXCELu.

Dawno dawno temu, ksiegowosc sie prowadzilo w zeszytach :-)

Tym niemniej - jak juz podejrzewasz, ze zginęły pieniądze, tzn środki
z konta, to ktos tam był uprawniony do skladania dyspozycji ..

J.

do góry

W dniu 03.05.2023 o 15:14, J.F pisze:
>> Z mojego doświadczenia wynika, że najczęściej takie sprawy zostają
>> ujawnione, gdy się zmienia zarząd. Nowy zarząd robi bilans i się
>> okazuje, że się to nie zgadza.
> I jak stary zarząd cos podbierał, to oszustwo, czy nie?

Oszustwo na pewno nie. Sfanatyzowanie dokumentów - ewentualnie celu
osiągnięcia korzyści materialnej.

> Dawno dawno temu, ksiegowosc sie prowadzilo w zeszytach ?
> Tym niemniej - jak juz podejrzewasz, ze zginęły pieniądze, tzn środki
> z konta, to ktos tam był uprawniony do skladania dyspozycji ..

Nie znając szczegółów, trudno coś powiedzieć. Oczywiście jeden z
możliwych scenariuszy, to przywłaszczenie sobie środków przez dysponenta.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 03.05.2023 o 07:12, Shrek pisze:
>>> Chyba nie wyczerpaliśmy, a czy to kradzież czy oszustwo to dowiemy
>>> się z zarzutów postawionych winnym jak i z wyroku.
>>> No chyba że zakładasz że jak zwykle mafia zamiecie problem pod dywan.
>> Przede wszystkim może się okazać, ze komuś się tylko wydawało.
> Dobra - inaczej zapytam. Powiedzmy że nauczycielom zniknęło 100tys z
> jakiegoś ich funduszu socjalnego i przychodzą na komisariat, nie dali
> się spławić dyżurnemu i finalnie trafiają do ciebie - co robisz?
Dziwi,e się, ze rozmawiali z dyżurnym. Zazwyczaj nie wychodzi on do stron.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 03.05.2023 o 15:31, Robert Tomasik pisze:

> Dziwi,e się, ze rozmawiali z dyżurnym. Zazwyczaj nie wychodzi on do stron.

U was każdy sobie wchodzi gdzie chce na komisariacie, czy najpierw
trzeba "pokonac" dyżurnego?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 03.05.2023 o 15:30, Robert Tomasik pisze:

> Nie znając szczegółów, trudno coś powiedzieć.

Jak się nie zna szczegółów to co się z taką sprawą robi?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Tue, 2 May 2023 22:05:38 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 02.05.2023 o 22:01, J.F pisze:
>
>> Ale nic nie wiemy, aby to była kradzież gótówki.
>> A jeśli nie gotówki, to czy formalnie kradzież ?
>
> A jak ci ktoś buty ukradnie (na przykład pod krzyżem) to jest to
> kradzież? Skąd pomysł że musi być gotówki?

buty to rzecz. gotówka to rzecz.

Środki na koncie w banku, dane w komputerze, kody do gry, porgram TV
itp - to nie rzecz.
Kryptowaluty - tez zazwyczaj nie rzecz ...

Nieruchomosc ... też nie rzecz ruchoma, wiec art 278 nie pasuje.

Art. 278. § 1. Kto zabiera w celu przywłaszczenia cudzą rzecz ruchomą,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zgody osoby uprawnionej uzyskuje
cudzy program komputerowy w celu osiągnięcia korzyści majątkowej.

§ 5. Przepisy § 1, 3 i 4 stosuje się odpowiednio do kradzieży energii
lub karty uprawniającej do podjęcia pieniędzy z automatu bankowego.

Na inne sprawy trzeba szukac innych zapisow ... lub nie są karalne.


P.S. Ciekawe ... karte z par 5 przeniesiono do par 1a, zmiana dopiero
wejdzie w życie dopiero 1.10.2023 i bedzie

§ 1a. Tej samej karze podlega, kto zabiera w celu przywłaszczenia
cudzą kartę uprawniającą do podjęcia pieniędzy z automatu bankowego.

§ 5. Przepisy § 1, 3, 3a i 4 stosuje się odpowiednio do kradzieży
energii.

Czemu taka zmiana i czemu az rok na wejscie w życie?

A jak to nie karta tylko np karta SIM do telefonu?
Ciagle karta i może "uprawniająca".

A jak nie karta, ale jakis kod?

J.

do góry

W dniu 03.05.2023 o 12:01, J.F pisze:
>> Jeśli Tobie na rachunek wpadnie milion złotych pochodzące z przestępstwa
>> i nie potrafisz się wytłumaczyć, no to masz problem.
> No jak mam problem - przeciez to nie ja przelewałem na moje konto?

Ale ty osiągasz korzyść majątkową.
>
>> Ale rodzice chorego
>> dziecka? Ogłosili zrzutkę i skąd mają wiedzieć, ze darczyńca ukradł tę
>> kasę? A tu Prokuratura blokuje rachunek i się robi "jazda".
> Całej fundacji? ?

Bywało tak i dlatego teraz oni podpinają konta osobne do zbiórek. Bo
zanim się wyjaśni o co chodzi, to upływa kilka dni, a w tym czasie
przelewy "odbijają" się do wpłacających.
>
> Ale faktycznie - wlamac sie na konto ministra zdrowia, albo
> ministerstwa zdrowia, albo NFZ, i zrobic przelew na leczenie dziecka
> ... a puste konto niech sobie prokurator blokuje ?

Ale on to pełne zablokuje. Po za tym włamać się komuś na konto nie jest
prosto i często same przelewy robią właściciele konta.
>
>> Jeśli zrzutka jest na dziecko, to beneficjentami bywają rodzice. Ale jak
>> to zbiórka na dorosłego, to beneficjentem często bywa on sam i pod
>> zrzutkę jest jego konto podpięte. Bywa, że kuracja się nie powiedzie i
>> właściciel rachunku umiera. Pieniądze trafiają do masy spadkowej.
> To chyba przed leczeniem umiera, bo kuracje z reguły opłaca sie z "z
> góry".

Przede wszystkim czasem nie zdążą uzbierać. Przeważnie te zbiórki są na
chorych.
>
>> I
>> teraz mamy dylemat. Zmarła matka, a my dzieci mamy ścigać za oszustwo?
>> To dylemat podobny do tej matki dziecka, której zarzuty stawiano.
> Ale za jakie oszustwo? Co najwyzej mozecie im ostatnie "grosze" ze
> spadku zabrac.
> Mowisz, ze tego jest stosunkowo duzo?
> Tylu oszustów/naciągaczy, czy tylu hackerów-janosików?

Nie będę się wypowiadał, bo jak pisałem, przeważnie gdy się tym
interesuję, to są już jakieś powody do obaw. A nie chcę, by ludzie
odnieśli wrażenie, że to jest jeden wielki szwindel.

Natomiast czasem warto sie zastanowić, czemu NFZ nie chce refundować
czego0ś, bo to nie zawsze jest sknerstwo.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 03.05.2023 o 15:40, J.F pisze:

>>> Ale nic nie wiemy, aby to była kradzież gótówki.
>>> A jeśli nie gotówki, to czy formalnie kradzież ?
>>
>> A jak ci ktoś buty ukradnie (na przykład pod krzyżem) to jest to
>> kradzież? Skąd pomysł że musi być gotówki?
>
> buty to rzecz. gotówka to rzecz.
>
> Środki na koncie w banku, dane w komputerze, kody do gry, porgram TV
> itp - to nie rzecz.


... nie przekonałeś mnie;)


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry