D.H. Oskar napisał(a):
> Kara umowna jest swiadczeniem na wypadek niewykonania zobowiazania. Nie
> mozna zatem ustalic ,ze kara umowna nalezy sie na wypadek odstapienia od
> umowy poniewaz wtedy nie istnieje zobowiazanie.

dlaczego nie można?
można, o ile tylko nie będzie to w istocie oznaczało zastrzeżenia kary
umownej za niewykonanie świadczenie pieniężnego...
zresztą ustawowe prawo odstąpienia to przecież sankcja za niewykonanie
zobowiązania, a więc analogicznie jak przy karze umownej
nie widzę więc powodów by wykluczyć karę umowną

> Natomiast zobowiaznie pod
> warunkiem /nazwijmy je X/ napewno nie bedzie mialo charakter kary umownej
> poniewaz zobowizanie X powstalo dopiero po odstapieniu od umowy i jest
> jedynym zobowiazaniem na ta chwile.a kara umowna ma charakter akcesoryjny i
> nie moze istniec bez zobowiazania glownego.

a taki warunek byłby w ogóle dopuszczalny?

> Natomiast ciagle mam watpliwosci czy swoboda umow upowaznia nas do podjecia
> zobowiazania na wypadek odstapienia.

a budzi to jakieś wątpliwości w orzecznictwie?
bo znalazłem chocby coś takiego:
"Kary umowne określone w umowie wzajemnej należałyby się po odstąpieniu
od niej tylko wówczas, gdyby były to kary przewidziane na wypadek
właśnie odstąpienia od umowy z przyczyn leżących po drugiej stronie
umowy. Wygaśnięcie umowy wskutek odstąpienia od niej powoduje, że nie
przysługują zastrzeżone w niej na wypadek opóźnienia kary umowne." wyrok
SA w Warszawie I ACa 512/2000

KG

do góry

>
>> Natomiast ciagle mam watpliwosci czy swoboda umow upowaznia nas do
>> podjecia
>> zobowiazania na wypadek odstapienia. 494 mowi, ze mozna zadac naprawienia
>> szkody. Jezeli jest bezwzglednie obowiazujacy to IMHO poza odszkodowaniem
>> nie moge zadac niczego innego na wypadek odstapienia.
>
> zrobię kompilację z przepisów, żeby pokazac, dlaczego uważam inaczej:
>
> (494:)
> "Strona, która odstępuje od umowy wzajemnej, obowiązana jest zwrócić
> drugiej stronie wszystko, co otrzymała od niej na mocy umowy; może żądać
> nie tylko zwrotu tego, co świadczyła, lecz również naprawienia szkody
> wynikłej z niewykonania zobowiązania.",
> które to
> (483:) naprawienie szkody wynikłej z niewykonania lub nienależytego
> wykonania zobowiązania niepieniężnego nastąpi przez zapłatę określonej
> sumy (kara umowna)."
>
> te zdania się pokrywają.
>

Tylko brzmieniem:). Akcesoryjnosc kary umownej temu przeczy.
... w Twoim przypadku kara umowna zastrzezona na wypadek niewykonania
zobowiazania oraz kara umowna na wypadek odstapienia jest dokladnie tym
samym tylko inaczej sie zwie. Tylko, ze kara umowna zastrzezona na wypadek
niewykonnia zobowiazania wygasa w momencie odstapienia, wiec nie widze
powodu, zeby nie malo byc tak i z ta druga. Nie moze istniec obowiazek
zapłaty kary umownej gdy nie istnieje zobowiazanie glowne a w Twom przypadku
tak by bylo.

Bardziej sluszna moim zdaniem jest koncepja zobowiaznia pod warunkiem
odstapienia ale absolutnie nie mozna stosowac do tego rygorow kary umownej
tylko potraktowac to jako odrebne zobowiaznie. Ale mam co do tgo mam powazne
watpliwosci , o ktorych juz pisalem,
No nic widze ,ze do niczego nie dojdziemy.... myslalem, ze ktos moze spotkal
sie z czyms takim w sadzie.

Dzieki za dyskusje i pozdrawiam. Gdybys cos gdzies znalazl/uslyszal/wymyslil
to bylbym wdzieczny z info bo jak na razie to jest tyle zwolennikow mojej
koncepsji jak i Twojej :)

Lookasik

do góry

Użytkownik "kam" <#k...@w...pl#> napisał w wiadomości
news:e9qp26$6a8$1@inews.gazeta.pl...
> D.H. Oskar napisał(a):
>> Kara umowna jest swiadczeniem na wypadek niewykonania zobowiazania. Nie
>> mozna zatem ustalic ,ze kara umowna nalezy sie na wypadek odstapienia od
>> umowy poniewaz wtedy nie istnieje zobowiazanie.
>
> dlaczego nie można?

IMHO akcesoryjosc kary umownej. A po odstapieniu nie ma zobowiazania.

> można, o ile tylko nie będzie to w istocie oznaczało zastrzeżenia kary
> umownej za niewykonanie świadczenie pieniężnego...
> zresztą ustawowe prawo odstąpienia to przecież sankcja za niewykonanie
> zobowiązania, a więc analogicznie jak przy karze umownej
> nie widzę więc powodów by wykluczyć karę umowną

Ja raczej sklanialbym sie ku stanowisku zryczaltowanego odszkodowania na
wypadek odstapienia.
>
>> Natomiast zobowiaznie pod warunkiem /nazwijmy je X/ napewno nie bedzie
>> mialo charakter kary umownej poniewaz zobowizanie X powstalo dopiero po
>> odstapieniu od umowy i jest jedynym zobowiazaniem na ta chwile.a kara
>> umowna ma charakter akcesoryjny i nie moze istniec bez zobowiazania
>> glownego.
>
> a taki warunek byłby w ogóle dopuszczalny?

bo ja wiem :)

>
>> Natomiast ciagle mam watpliwosci czy swoboda umow upowaznia nas do
>> podjecia zobowiazania na wypadek odstapienia.
>
> a budzi to jakieś wątpliwości w orzecznictwie?

orzecznicto jest mierne w tym temacie. Natomist budzi to wapliwosci w
praktyce. Sprawy nikt takiej nie mial ale komu przedstwiam temat tylko gdyba
i to bardzo roznie. Sa zwolennicy teorii, e mozna a sa tez tacy, ze nie.

> bo znalazłem chocby coś takiego:
> "Kary umowne określone w umowie wzajemnej należałyby się po odstąpieniu od
> niej tylko wówczas, gdyby były to kary przewidziane na wypadek właśnie
> odstąpienia od umowy z przyczyn leżących po drugiej stronie umowy.
> Wygaśnięcie umowy wskutek odstąpienia od niej powoduje, że nie przysługują
> zastrzeżone w niej na wypadek opóźnienia kary umowne." wyrok SA w
> Warszawie I ACa 512/2000

Znam ale osoby, z ktorymi rozmawialem krytykuja ten poglad ze wzgldow , o
ktorych wspomnialm wczesniej. Zaistnialaby sytuacja obowiazku zaplaty kary
umownej omimo braku zobowiazania glownego a przeciez kar umowna zawse ma
charaktr akcsoryjny.

pozdrawiam
L

do góry

Mysle ,ze tymczaem nic nowego sie nie dowiemy.

Serdeczne dzieki za dyskusje

Jak dla mnie EOT

pozdrawiam
Lookasik

do góry

D.H. Oskar napisał(a):
> Ja raczej sklanialbym sie ku stanowisku zryczaltowanego odszkodowania na
> wypadek odstapienia.

zryczałtowane odszkodowanie to kara umowna...

> orzecznicto jest mierne w tym temacie. Natomist budzi to wapliwosci w
> praktyce. Sprawy nikt takiej nie mial ale komu przedstwiam temat tylko gdyba
> i to bardzo roznie. Sa zwolennicy teorii, e mozna a sa tez tacy, ze nie.

w III CZP 61/03 masz wspomniane, że takie zastrzeżenia spotyka się w
praktyce
krytyki brak :)

KG

do góry