Pozwalam sobie odświezyc wątek.

Biorąc pod uwage charakter prawny instytucji odstapienia i przyjmując, że
umowę od której odstapiono uważa się za niezawartą mam kilka pytań...tocze
spory a nie moge znalezc odpowiedzi

1. czy jezeli w umowie zawarto klauzule prorogacyjna to strona, ktora
skutecznie odstapila od umowy na podstawie 492 kc zadajac zwrotu rzeczy na
podstawie 494 kc, moze powolywac sie na ta klauzule czy tez uznajemy, ze
skoro skuteczni natapilo odstapienie od umowy to zadne postanowienie nie
wiaze strony a powolac na ta klazule moze sie tylko strona, ktora np domaga
si wykonania umowy twierdzac, ze nie nastapilo skuteczne odstapienie ????

2. czy art. 492,494 kc sa przepisami bezwzgledni obowiazujaymi czy tez
mozemy zawrzec w umowie postnowinie, że osoba upraniona do ostapienia od
umowy - na podstwie 492 - ma prawo zatrzymac 30% swiadczen /nie chodzi mi o
odstepne/???


pozdrawiam
Ł

do góry

D.H. Oskar napisał(a):

> 1. czy jezeli w umowie zawarto klauzule prorogacyjna to strona, ktora
> skutecznie odstapila od umowy na podstawie 492 kc zadajac zwrotu rzeczy na
> podstawie 494 kc, moze powolywac sie na ta klauzule czy tez uznajemy, ze
> skoro skuteczni natapilo odstapienie od umowy to zadne postanowienie nie
> wiaze strony a powolac na ta klazule moze sie tylko strona, ktora np domaga
> si wykonania umowy twierdzac, ze nie nastapilo skuteczne odstapienie ????

"spory z określonego _stosunku_ prawnego" - 46 kpc.
klauzula zostaje :)

> 2. czy art. 492,494 kc sa przepisami bezwzgledni obowiazujaymi czy tez
> mozemy zawrzec w umowie postnowinie, że osoba upraniona do ostapienia od
> umowy - na podstwie 492 - ma prawo zatrzymac 30% swiadczen /nie chodzi mi o
> odstepne/???

a mógłbyś wytłumaczyć na czym polegają Twoje wątpliwości?
bo ja nie widze problemu


--
http://bdp.e-wro.com GG: 4494911

do góry

stern napisał(a):
> "spory z określonego _stosunku_ prawnego" - 46 kpc.
> klauzula zostaje :)

jakiego stosunku prawnego? :)

>> 2. czy art. 492,494 kc sa przepisami bezwzgledni obowiazujaymi czy tez
>> mozemy zawrzec w umowie postnowinie, że osoba upraniona do ostapienia od
>> umowy - na podstwie 492 - ma prawo zatrzymac 30% swiadczen /nie chodzi mi o
>> odstepne/???
>
> a mógłbyś wytłumaczyć na czym polegają Twoje wątpliwości?
> bo ja nie widze problemu

czyli uważasz że można?

KG

do góry

kam napisał(a):
> stern napisał(a):
>> "spory z określonego _stosunku_ prawnego" - 46 kpc.
>> klauzula zostaje :)
>
> jakiego stosunku prawnego? :)

tego który istnieje między stronami.
moim zdaniem dlatego w przepisie jest mowa o stosunku prawnym

>>> 2. czy art. 492,494 kc sa przepisami bezwzgledni obowiazujaymi czy tez
>>> mozemy zawrzec w umowie postnowinie, że osoba upraniona do ostapienia od
>>> umowy - na podstwie 492 - ma prawo zatrzymac 30% swiadczen /nie
>>> chodzi mi o
>>> odstepne/???
>>
>> a mógłbyś wytłumaczyć na czym polegają Twoje wątpliwości?
>> bo ja nie widze problemu
>
> czyli uważasz że można?

uważam, że można się zobowiązac do zapłaty określonej kwoty, na wypadek
gdyby umowa przestała wiązać strony, czy też zaszły inne okoliczności
powodujące, że już nie wiąże stron (np. odstąpienie).

Mam wrażenie, że sens pytania jest taki, czy można zastrzec zapłatę
określonej kwoty przy odstąpieniu od umowy.
Nie będzie to jednak roszczenie z tej umowy.

pozdrawiam



--
http://bdp.e-wro.com GG: 4494911

do góry

Użytkownik "stern" <s...@0...pl> napisał w wiadomości
news:e9o8b0$hmb$1@nemesis.news.tpi.pl...
> kam napisał(a):
>> stern napisał(a):
>>> "spory z określonego _stosunku_ prawnego" - 46 kpc.
>>> klauzula zostaje :)

Chodzi mi o klauzule, ktora zazwyczaj brzmi "Spory z niniejszej UMOWY strony
zobowiazuja sie poddac...."

>
>>>> 2. czy art. 492,494 kc sa przepisami bezwzgledni obowiazujaymi czy tez
>>>> mozemy zawrzec w umowie postnowinie, że osoba upraniona do ostapienia
>>>> od
>>>> umowy - na podstwie 492 - ma prawo zatrzymac 30% swiadczen /nie
>>>> chodzi mi o
>>>> odstepne/???
>>>
>>> a mógłbyś wytłumaczyć na czym polegają Twoje wątpliwości?
>>> bo ja nie widze problemu
>>
>> czyli uważasz że można?
>
> uważam, że można się zobowiązac do zapłaty określonej kwoty, na wypadek
> gdyby umowa przestała wiązać strony, czy też zaszły inne okoliczności
> powodujące, że już nie wiąże stron (np. odstąpienie).
>
> Mam wrażenie, że sens pytania jest taki, czy można zastrzec zapłatę
> określonej kwoty przy odstąpieniu od umowy.
> Nie będzie to jednak roszczenie z tej umowy.
>
Zgodnie z 494 Strona, która odstępuje od umowy wzajemnej, obowiązana jest
zwrócić drugiej stronie wszystko, co otrzymała od niej na mocy umowy; może
żądać nie tylko zwrotu tego, co świadczyła, lecz również naprawienia szkody
wynikłej z niewykonania zobowiązania.

Jezeli uznac, ze ten przepis jest bezwglednie obowiazujacy to mam powazne
watpliwosci czy mozna zastrzec, iż na wypadek odstapienia od umowy na podst
491 czy 492 odstepujacy moze zadac czegos poza naprawieniem szkody.

Rozumiem, ze takie porozumienie uznalbys za odrebne od umowy, od ktorej
strona odstepuje. Tylko nie wiem czy taki poglad jest uprawniony. Nie jestem
zwolennikiem nieograniczonej swobody umow.

pozdrawiam
Lookasik

do góry

D.H. Oskar napisał(a):

> Chodzi mi o klauzule, ktora zazwyczaj brzmi "Spory z niniejszej UMOWY strony
> zobowiazuja sie poddac...."

a to nie jest spór z umowy?
ponadto: gdyby uznac, że w razie odstąpienia taki zapis nie obowiązuje,
to w razie wniesienia pozwu sąd musiałby najpierw badać czy nastąpiło
skuteczne odstąpienie, a potem uznawać się niewłaściwym.
Trochę bez sensu --> klauzula zostaje ;)

> Rozumiem, ze takie porozumienie uznalbys za odrebne od umowy, od ktorej
> strona odstepuje. Tylko nie wiem czy taki poglad jest uprawniony. Nie jestem
> zwolennikiem nieograniczonej swobody umow.

a 483 k.c.?


--
http://bdp.e-wro.com GG: 4494911

do góry

Użytkownik "stern" <s...@0...pl> napisał w wiadomości
news:e9posb$lcn$1@atlantis.news.tpi.pl...
> D.H. Oskar napisał(a):
>
>> Chodzi mi o klauzule, ktora zazwyczaj brzmi "Spory z niniejszej UMOWY
>> strony
>> zobowiazuja sie poddac...."
>
> a to nie jest spór z umowy?

Zadanie zwrotu rzeczy na podstawie 494 po odstapieniu od umowy IMHO nie jest
sporem z umowy.

> ponadto: gdyby uznac, że w razie odstąpienia taki zapis nie obowiązuje,
> to w razie wniesienia pozwu sąd musiałby najpierw badać czy nastąpiło
> skuteczne odstąpienie, a potem uznawać się niewłaściwym.
> Trochę bez sensu --> klauzula zostaje ;)

Nie zgozdzie sie... wyraznie podkreslilem ,ze chodzi mi o sytucje gdy zada
zwrotu rzeczy osoba, ktora odtapila od umowy a nie osoba zadajaca jakis tam
siadczen z umowy. W takiej sytuacji to nie jest spor wynikly z umowy tylko
ustawowe roszczenie. A skoro strona w pozwie sama podkresla ,ze odstpila od
mowy to uwazam, ze nie moze powolywac sie na klauzule.

>
>> Rozumiem, ze takie porozumienie uznalbys za odrebne od umowy, od ktorej
>> strona odstepuje. Tylko nie wiem czy taki poglad jest uprawniony. Nie
>> jestem
>> zwolennikiem nieograniczonej swobody umow.
>
> a 483 k.c.?
>
Kara umwna nalzey sie w razie niewykonania lub nienalezytego wykonania
zobowiazania. W momenci dstapienia nie ma tgo zobowiazania.

Tak, wiec to nie jest zbyt dobry przyklad bo obowiazek zaplaty kary umownej,
majacej charaktr akcesoyjny, wygasa w momencie odstapienia od umowy.


pozdrawiam
Ł

do góry

D.H. Oskar napisał(a):

> Zadanie zwrotu rzeczy na podstawie 494 po odstapieniu od umowy IMHO nie jest
> sporem z umowy.

słuszna uwaga.
SN się tym zajmował i tradycyjnie zając odmienne stanowisko niż ja ;)
orzeczenie SN z dnia 21 lutego 1983 r., II CZ 7/83, OSN 1983, nr 11,
poz. 178).

> Kara umwna nalzey sie w razie niewykonania lub nienalezytego wykonania
> zobowiazania. W momenci dstapienia nie ma tgo zobowiazania.

> Tak, wiec to nie jest zbyt dobry przyklad bo obowiazek zaplaty kary umownej,
> majacej charaktr akcesoyjny, wygasa w momencie odstapienia od umowy.

mówię o zobowiązaniu do zapłaty pod warunkiem, że pierwotne zobowiązanie
przestało istnieć.
skoro przepis wyraźnie wskazuje, że można w takiej chwili żądać
odszkodowania za szkodę, to nie widzę problemu w zastrzeżeniu kary
umownej na taką ewentualność.

--
http://bdp.e-wro.com GG: 4494911

do góry

Użytkownik "stern" <s...@0...pl> napisał w wiadomości
news:e9qbe6$q77$1@atlantis.news.tpi.pl...
> D.H. Oskar napisał(a):
>
>> Zadanie zwrotu rzeczy na podstawie 494 po odstapieniu od umowy IMHO nie
>> jest
>> sporem z umowy.
>
> słuszna uwaga.
> SN się tym zajmował i tradycyjnie zając odmienne stanowisko niż ja ;)
> orzeczenie SN z dnia 21 lutego 1983 r., II CZ 7/83, OSN 1983, nr 11,
> poz. 178).

dzieki za info

>
>> Kara umwna nalzey sie w razie niewykonania lub nienalezytego wykonania
>> zobowiazania. W momenci dstapienia nie ma tgo zobowiazania.
>
>> Tak, wiec to nie jest zbyt dobry przyklad bo obowiazek zaplaty kary
>> umownej,
>> majacej charaktr akcesoyjny, wygasa w momencie odstapienia od umowy.
>
> mówię o zobowiązaniu do zapłaty pod warunkiem, że pierwotne zobowiązanie
> przestało istnieć.
> skoro przepis wyraźnie wskazuje, że można w takiej chwili żądać
> odszkodowania za szkodę, to nie widzę problemu w zastrzeżeniu kary
> umownej na taką ewentualność.

Kara umowna jest swiadczeniem na wypadek niewykonania zobowiazania. Nie
mozna zatem ustalic ,ze kara umowna nalezy sie na wypadek odstapienia od
umowy poniewaz wtedy nie istnieje zobowiazanie. Natomiast zobowiaznie pod
warunkiem /nazwijmy je X/ napewno nie bedzie mialo charakter kary umownej
poniewaz zobowizanie X powstalo dopiero po odstapieniu od umowy i jest
jedynym zobowiazaniem na ta chwile.a kara umowna ma charakter akcesoryjny i
nie moze istniec bez zobowiazania glownego.

Natomiast ciagle mam watpliwosci czy swoboda umow upowaznia nas do podjecia
zobowiazania na wypadek odstapienia. 494 mowi, ze mozna zadac naprawienia
szkody. Jezeli jest bezwzglednie obowiazujacy to IMHO poza odszkodowaniem
nie moge zadac niczego innego na wypadek odstapienia.

Czesto widze podobne zapisy w umowach ale nigdy nie spotkalem sie z taka
sytuacja w sadzie. Ciekawi mnie czy Sad zasadzilby swiadczenie wynikajace z
takiego zobowiazania na wypadek odstapienia.


pozdrawiam
Lookasik

do góry

D.H. Oskar napisał(a):

> Natomiast ciagle mam watpliwosci czy swoboda umow upowaznia nas do podjecia
> zobowiazania na wypadek odstapienia. 494 mowi, ze mozna zadac naprawienia
> szkody. Jezeli jest bezwzglednie obowiazujacy to IMHO poza odszkodowaniem
> nie moge zadac niczego innego na wypadek odstapienia.

zrobię kompilację z przepisów, żeby pokazac, dlaczego uważam inaczej:

(494:)
"Strona, która odstępuje od umowy wzajemnej, obowiązana jest zwrócić
drugiej stronie wszystko, co otrzymała od niej na mocy umowy; może żądać
nie tylko zwrotu tego, co świadczyła, lecz również naprawienia szkody
wynikłej z niewykonania zobowiązania.",
które to
(483:) naprawienie szkody wynikłej z niewykonania lub nienależytego
wykonania zobowiązania niepieniężnego nastąpi przez zapłatę określonej
sumy (kara umowna)."

te zdania się pokrywają.

--
http://bdp.e-wro.com GG: 4494911

do góry