Hajenus <h...@N...gazeta.pl> napisał(a):

> Autonomia i samorządność rady pedagogicznej to przeżytek w dobie
> uspołeczniania oswiaty.

Nie zgodzę się.
W jednej ze szkół ośmiolatek skopał swoją koleżankę. Wezwany do szkoły ojciec,
znany w miasteczku lekarz, zaczął rozmowę z nauczycielem od słów:
- No i dobrze! Jak ją skopał, to ona mu więcej nie podskoczy!

Autonomia decyzyjna szkoły jest niekiedy warunkiem skutecznego działania dla
dobra uczniów. Jeżeli rodzice są nieodpowiedzialni, pewne decyzje szkoła musi
podejmować wbrew nim.

I piszę to wyłącznie jako rodzic. Nie jestem nauczycielem, nie pracuję w
szkole.

> Skoro tak czesto powołujesz sie na ustawy, to moze warto rowniez wspomniec o
> zapisach w Konstytucji, mowiących o _prawie rodziców do wychowywania dzieci
> zgodnie z wlasnymi przekonaniami, w tym do wychowania religijnego i
> moralnego_.

To konstytucyjne prawo rodziców realizuje się w systemie oświaty na zasadach
określonych w przepisach szczegółowych i polega na prawie do wyboru
odpowiadającej rodzicom placówki, w tym niepublicznej, albo na prawie do
założenia własnej szkoły. Rodzice oczywiście mogą wpływać na pracę wybranej
placówki, ale wyłącznie na zasadach określonych w ustawie, na zasadach
współdziałania, nie decydowania i wydawania pracownikom szkoły wiążących
poleceń służbowych.

> Ja wiem,ze nie po drodze jest skostniałym strukturom oswiatowym i
> nauczycielom coraz wieksza świadomosć rodziców. Nawet postawiłabym teze, ze
> dla niektorych nauczycieli: najlepsza szkoła to taka bez rodzicow i bez
> dzieci.
> _Prawa rodzicow _sprowadzają sie głownie do swiadczenia roznych usług i
> swiadczen materialnych na rzecz szkoły. Mentalnośc wielu dyrektorów i
> nauczycieli,niestety zmienia sie jeszcze wolniej niz zmiany w prawie
> oswiatowym, stad ta niechec do wspołpracy z rodzicami.

Zgadzam się, takie zjawisko też występuje. Szkoła musi współpracować z
rodzicami, powinna to robić chętnie, dobrze i mądrze. Współpracować mądrze nie
znaczy jednak ulegać absurdalnym żądaniom całkowitego zrezygnowania z wymagań
wobec dzieci, jakie wysuwają niektórzy z rodziców, ulegać wtedy, gdy miałoby
to być szkodliwe dla dobra uczniów.

Widzisz, jest takie przysłowie: Każdy medal ma dwie strony - fanatycy widzą
tylko jedną.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

No i niech tyrają. Czegoś się nauczą. Choćby pracy zespołowej. A tatusiek
niech nie rozpacza tylko szykuje kasiorę na nawe tipsy i będzie cacy!

Użytkownik "Kubaz" <k...@t...wytni-to.pl> napisał w wiadomości
news:clm4m4$99a$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Witam
> Mam znajomego, ktory ma problem -
> W szkole sredniej 'zmuszani' sa do sprzatania szkoly poza godzinami
lekcyjny
> mi pod grozba obnizenia oceny z zachowania itp.
> Nie jest to praca na 5 minut - chodzi o sprzatanie calego terenu kolo
szkoly
> (grabienie, zamiatanie itd.) - obowiazki ewidentnie nie nalezace do
ucznia,
> co mozna zrobic w takim przypadku, gdzie zglosic naruszanie praw?
>
> --
> kubaz
>
>

do góry

scream <s...@...pl> napisał(a):

> nie przyszło Ci do głowy, że Twoje wnioski mogą być błedne?

Wykaż to merytorycznie, a nie tylko złośliwie dogadując.

> > Ciężar dowodu po Twojej stronie.
> Nie. To Ty napisałeś, że prawo dopuszcza wychowanie przez prace i że
> jest ono pożyteczne. Teraz Ty udowodnij, że to co pisałeś, ma
> jakiekolwiek poparcie, poza Twoim rozumem.

Nie.
Zakładam: jestem nauczycielem i zastosowałem taką metodę, bo uważam, że jest
ona jak najbardziej zgodna z ustaleniami pedagogiki i że swoje obowiązki
wykonywałem prawidłowo.
Teraz Ty, podając mnie do sądu, musisz powołać biegłych i bezsprzecznie
wykazać, iż pedagogika uważa, że wychowanie przez pracę jest to metoda
szkodliwa i naruszająca dobro uczniów. Ciężar dowodu po Twojej stronie.
Życzę powodzenia w szukaniu biegłego, który się pod taką opinią podpisze.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

In article <clnlrk$6nj$1@inews.gazeta.pl>, Roman G. wrote:
> Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):
>
>> >> A czy mieści się tu też kazanie dziecku przyjść np. na 17.00 do
>> >> szkoły, żeby postało sobie w kącie przez dajmy 2 godz? Nauczyciel
>> >> będzie sprawował nad uczniem pieczę a celem będzie wpojenie dyscypliny.
>> > Moim zdaniem nie, bo we wszystkim należy zachować umiar i zdrowy rozsądek.
>> Jaka jest wykładnia "umiaru i zdrowego rozsądku"?
>
> Nie ma.

Now więc te sidła to się coraz bardziej zaciskają:)
Nie może być tak, że to Roman G. autorytarnie (totalitarnie,
jak już ktoś wcześniej zauważył) decyduje jak metoda jest
zdroworozsądkowa, a jaka nie.

>> > Moim zdaniem nie, bo uczeń nie może wyręczać nauczyciela w sferze jego
>> życia prywatnego.
>> Ależ dlaczego?
>
> Bo rażąco wykracza to poza podstawowe funkcje szkoły.

Masz jeszcze więcej takich ślicznych, gładkich ogólników?:)

>> To czemu szkolną sprzątaczkę w jej sferze zawodowej może wyręczać?
>
> Czytałaś moje wypowiedzi? Napisałem przecież wyraźnie, że jeżeli tak dzieje
> się regularnie, systematycznie,

Ale u pani nauczycielki okna też tylko raz umyjemy, nie
systematycznie.

> Natomiast korzystanie z pracy uczniów z umiarem, w określonych celach
> dydaktyczno-wychowawczych (i tylko dydaktyczno-wychowawczych) jest dozwolone,

A definicję "umiaru" wyłoży nam Roman G.:)

>> A czy mógłby wyręczać nauczycielkę w jej sferze zawodowej? Np.
>> wypełnianie dziennika, wypisywanie świadectw (oczywiście bez żadnych
>> podpisów, tylko taka sekretarska robota)?
>
> Bez podpisów? Oczywiście. Czemu nie?

Temu nie, czemu nie mogą wyręczać stale sprzątaczki w szkole?
Sprzątaczka jest, tylko, że w ramach metody wychowawczej przez pracę,
uczniowie ją wyręczają. Uczniów jest kilka setek, więc na każdego
przypadnie naprawdę niewiele pracy, więc i umiar zachowamy.

Renata

PS Może już wystarczy, bo sidła nóżkę odetną:)
--
"urodziłem się na 52 szerokości geograficznej północnej
i 20 długości geograficznej wschodniej
wylosowałem Polskę
w pokerze po takim rozdaniu mówi się pas" - P. Macierzyński

do góry

Roman G. <r...@N...gazeta.pl> napisał(a):

> Teraz Ty, podając mnie do sądu, musisz powołać biegłych...

Oczywiście: wnioskować o powołanie biegłych.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Roman G. <r...@N...gazeta.pl> napisał(a):

> Hajenus <h...@N...gazeta.pl> napisał(a):
>
> > Autonomia i samorządność rady pedagogicznej to przeżytek w dobie
> > uspołeczniania oswiaty.
>
> Nie zgodzę się.
> W jednej ze szkół ośmiolatek skopał swoją koleżankę. Wezwany do szkoły
ojciec,
> znany w miasteczku lekarz, zaczął rozmowę z nauczycielem od słów:
> - No i dobrze! Jak ją skopał, to ona mu więcej nie podskoczy!

Ja wiem,że _beton_ jest najbardziej ekologiczny, masz prawo nie zgodzić sie,
ale proces wpływania i decydowania przez rodzicow o systemie oswiaty jest
nieuchronny...w panstwie demokratycznym...
>
> Autonomia decyzyjna szkoły jest niekiedy warunkiem skutecznego działania
dla
> dobra uczniów. Jeżeli rodzice są nieodpowiedzialni, pewne decyzje szkoła
musi
> podejmować wbrew nim.
>
> I piszę to wyłącznie jako rodzic. Nie jestem nauczycielem, nie pracuję w
> szkole.

A co jesli to nauczyciel, dyrektor są nieodpowiedzialni????
>
> > Skoro tak czesto powołujesz sie na ustawy, to moze warto rowniez
wspomniec o
> > zapisach w Konstytucji, mowiących o _prawie rodziców do wychowywania
dzieci
> > zgodnie z wlasnymi przekonaniami, w tym do wychowania religijnego i
> > moralnego_.
>
> To konstytucyjne prawo rodziców realizuje się w systemie oświaty na
zasadach
> określonych w przepisach szczegółowych i polega na prawie do wyboru
> odpowiadającej rodzicom placówki, w tym niepublicznej, albo na prawie do
> założenia własnej szkoły. Rodzice oczywiście mogą wpływać na pracę wybranej
> placówki, ale wyłącznie na zasadach określonych w ustawie, na zasadach
> współdziałania, nie decydowania i wydawania pracownikom szkoły wiążących
> poleceń służbowych.

Tak, masz racje, ale nalezy to zmienic, ponieważ nie kto inny tylko my
rodzice, obywatele jestesmy pracodawcami, najwyższy czas,zeby Ci _urzednicy_
sfery budżetowej pełnili role służebna wobec nas i naszych dzieci, bo taka
jest rola _urzednika_.
>
> > Ja wiem,ze nie po drodze jest skostniałym strukturom oswiatowym i
> > nauczycielom coraz wieksza świadomosć rodziców. Nawet postawiłabym teze,
ze
> > dla niektorych nauczycieli: najlepsza szkoła to taka bez rodzicow i bez
> > dzieci.
> > _Prawa rodzicow _sprowadzają sie głownie do swiadczenia roznych usług i
> > swiadczen materialnych na rzecz szkoły. Mentalnośc wielu dyrektorów i
> > nauczycieli,niestety zmienia sie jeszcze wolniej niz zmiany w prawie
> > oswiatowym, stad ta niechec do wspołpracy z rodzicami.
>
> Zgadzam się, takie zjawisko też występuje. Szkoła musi współpracować z
> rodzicami, powinna to robić chętnie, dobrze i mądrze. Współpracować mądrze
nie
> znaczy jednak ulegać absurdalnym żądaniom całkowitego zrezygnowania z
wymagań
> wobec dzieci, jakie wysuwają niektórzy z rodziców, ulegać wtedy, gdy
miałoby
> to być szkodliwe dla dobra uczniów.
>
> Widzisz, jest takie przysłowie: Każdy medal ma dwie strony - fanatycy widzą
> tylko jedną.

Dlaczego sprowadzasz żadania rodziców do absurdalnych, wydaje mi sie ,ze
zbytnio upraszczasz,żeby nie powiedziec manipulujesz.

Co do przysłowia, dotyczy to rowniez tych zwiazanych z oświatą.

Roznica polega na tym,ze czlowiek decydujac sie na zostanie nauczycielem
powinien traktować to jako przywilej, swego rodzaju misje...ma wybor.
Rodzic takiego wyboru nie ma , musi poddac swoje dziecko procesowi edukacji,
dlatego powinien byc pod szczegolną "ochroną " prawa...a nie jest...

Hajenus


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> Nie może być tak, że to Roman G. autorytarnie (totalitarnie,
> jak już ktoś wcześniej zauważył)

I Ty to określenie "totalitarnie" zaprobowałaś i powielasz?

Był kiedyś taki kawał:
- Z czym ci się kojarzy Pałac Kultury?
- Z d***!
- Czemu z d***??
- A bo mi się wszystko kojarzy z d***.

> decyduje jak metoda jest zdroworozsądkowa, a jaka nie.

Na grupie dyskusyjnej oczywiście nie. Natomiast jeżeli wykonywałbym obowiązki
nauczyciela, to z mocy prawa ja decydowałbym, jaka metoda jest
zdroworozsądkowa i zgodna z ustaleniami pedagogiki, a jaka nie.
Ewentualnie musiałabyś mi udowodnić jednoznacznie, że się mylę. Albo zmienić
szkołę na taką, w której nauczyciele mają poglądy wychowawcze bardziej
zbliżone do Twoich.

> Ale u pani nauczycielki okna też tylko raz umyjemy, nie systematycznie.

Tylko że nie jest to praca na rzecz szkoły czy dobra wspólnego, lecz prywata
nauczycielki.

> A definicję "umiaru" wyłoży nam Roman G.:)

Jeżeli do tej pory nawet jeszcze nie postarałaś się, aby choć trochę zrozumieć
moje stanowisko, a twierdzę, że patrzę na problem z różnych punktów widzenia i
rozważam różne racje, to nie mamy o czym mówić.
Temat jest zbyt poważny, żeby zbywać go głupią (wybacz!) ironią.

> PS Może już wystarczy, bo sidła nóżkę odetną:)

Taa, niech Ci się zdaje...

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

In article <clno8v$h08$1@inews.gazeta.pl>, Roman G. wrote:
> Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):
>
>> Nie może być tak, że to Roman G. autorytarnie (totalitarnie,
>> jak już ktoś wcześniej zauważył)
>
> I Ty to określenie "totalitarnie" zaprobowałaś i powielasz?

Wspomniany przez kogoś beton, też mi się podoba, w przeciwieństwie do
twoich głupich (wybacz!) dowcipów.

> Na grupie dyskusyjnej oczywiście nie. Natomiast jeżeli wykonywałbym obowiązki
> nauczyciela, to z mocy prawa ja decydowałbym, jaka metoda jest
> zdroworozsądkowa i zgodna z ustaleniami pedagogiki, a jaka nie.

No pewnie, że ty, bo któż inny. Na tym polega opisywany problem.
Dyrektor uznał za zdroworozsądkowe, uczeń pyta czy aby na pewno miał
rację. Ale ty niestety nie jesteś żadną wykładnią, może jedynie służyć
własnym zdrowym rozsądkiem, który może się nie zgadzać ze zdrowym
rozsądkiem innych osób.

> Ewentualnie musiałabyś mi udowodnić jednoznacznie, że się mylę. Albo zmienić
> szkołę na taką, w której nauczyciele mają poglądy wychowawcze bardziej
> zbliżone do Twoich.

Czyli jedynym wyjściem w przypadku, gdy nauczyciel uzna za
zdroworosądkowe mycie przez uczniów szyb w jego domu jest zmiana
szkoły, albo sąd, który to już nauczycilowi udowodni co trzeba.

>> Ale u pani nauczycielki okna też tylko raz umyjemy, nie systematycznie.
>
> Tylko że nie jest to praca na rzecz szkoły czy dobra wspólnego, lecz prywata
> nauczycielki.

No dobrze, ale pominąłeś pytanie o wyręczanie sprzątaczki w pracach na
rzecz szkoły. Sprzątaczka jest, tylko, że w ramach metody wychowawczej
przez pracę,uczniowie ją wyręczają. Uczniów jest kilka setek, więc na
każdego przypadnie naprawdę niewiele pracy, więc i umiar zachowamy.

>> A definicję "umiaru" wyłoży nam Roman G.:)
>
> Jeżeli do tej pory nawet jeszcze nie postarałaś się, aby choć trochę zrozumieć
> moje stanowisko,

Doskonale rozumiem, zrozumiałam to już w poprzedniej dyskusji, w
której się spotkaliśmy. Widzę, że nic się nie zmieniło, a sprowadza
się do: nauczyciel ma praktycznie zawsze rację, a jak się nie podoba
to zmień szkołę.

Renata

--
"urodziłem się na 52 szerokości geograficznej północnej
i 20 długości geograficznej wschodniej
wylosowałem Polskę
w pokerze po takim rozdaniu mówi się pas" - P. Macierzyński

do góry

Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> w przeciwieństwie do twoich głupich (wybacz!) dowcipów.

Doceniam ripostę :-)

> Czyli jedynym wyjściem w przypadku, gdy nauczyciel uzna za
> zdroworosądkowe mycie przez uczniów szyb w jego domu jest zmiana
> szkoły, albo sąd, który to już nauczycielowi udowodni co trzeba.

Albo odwołanie do dyrektora lub KO. No jasne, że to jedyna droga, bo co innego
możesz zaproponować? Jak trafisz na głupca i on się uprze, to jak inaczej go
przekonasz?

Tylko że Twój przykład nie jest adekwatny. Dyskutujemy nie o myciu szyb w domu
nauczycielki, ale o celowości _prawidłowo_ stosowanego wychowywania poprzez
pracę. Jeżeli potrafisz merytorycznie wykazać szkodliwość tej metody, to ja
upierał się nie bedę.

> No dobrze, ale pominąłeś pytanie o wyręczanie sprzątaczki w pracach na
> rzecz szkoły. Sprzątaczka jest, tylko, że w ramach metody wychowawczej
> przez pracę,uczniowie ją wyręczają. Uczniów jest kilka setek, więc na
> każdego przypadnie naprawdę niewiele pracy, więc i umiar zachowamy.

Jeżeli woźna nadal będzie mieć wystarczająco dużo pracy i nie będzie brać
pensji za darmo, to ok.

> się do: nauczyciel ma praktycznie zawsze rację, a jak się nie podoba
> to zmień szkołę.

Nie. Nauczyciel nie zawsze ma rację, tego nie twierdzę. Twierdzę natomiast, że
wychowanie przez pracę jako metoda kształtowania osobowości dziecka jest
powszechnie stosowana przez opiekunów i jest to metoda co do zasady
prawidłowa.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Rodrig Falkenstein <r...@g...pl> napisał(a):

> Dnia Tue, 26 Oct 2004 20:21:01 +0000 (UTC), Hajenus
> <h...@N...gazeta.pl> napisał:
>
> [ciach]
>
> > Niestety, najwyższy czas to zmienic. Uczen i rodzic jest podmiotem,
> > dobrze
> > byłoby o tym pamietać.
> > Ogolnie to rodzic jest pierwszym nauczycielem dziecka.
> > Stosowanie_przymusu
> > wychowawczego_ przez szkołe moze miec negatywny wpływ na metody
> > wychowawcze
> > stosowane przez rodziców.
>
> Taaa, już taka gadke słyszałem. Od tych co na początku lat '90 likwidowali
> zajęcia pozalekcyjne w szkołach bo uważali je za narzędzia komunistycznej
> indoktrynacji. A efekty "metod wychowawczych rodziców" możesz poznać na
> sobie - przejdź się noca po osiedlu na na pewno spotkasz paru "wychowanych"
> ..

Dobrze jestem skłonna przyznac Ci racje, powiedz zatem co nalezy zrobic???
Rozumiem,ze masz jakąs propozycje rozwiazania tego problemu.

Hajenus


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry