Renata Gołębiowska <R...@a...waw.pl> napisał(a):

> w przeciwieństwie do twoich głupich (wybacz!) dowcipów.

Doceniam ripostę :-)

> Czyli jedynym wyjściem w przypadku, gdy nauczyciel uzna za
> zdroworosądkowe mycie przez uczniów szyb w jego domu jest zmiana
> szkoły, albo sąd, który to już nauczycielowi udowodni co trzeba.

Albo odwołanie do dyrektora lub KO. No jasne, że to jedyna droga, bo co innego
możesz zaproponować? Jak trafisz na głupca i on się uprze, to jak inaczej go
przekonasz?

Tylko że Twój przykład nie jest adekwatny. Dyskutujemy nie o myciu szyb w domu
nauczycielki, ale o celowości _prawidłowo_ stosowanego wychowywania poprzez
pracę. Jeżeli potrafisz merytorycznie wykazać szkodliwość tej metody, to ja
upierał się nie będę.

> No dobrze, ale pominąłeś pytanie o wyręczanie sprzątaczki w pracach na
> rzecz szkoły. Sprzątaczka jest, tylko, że w ramach metody wychowawczej
> przez pracę,uczniowie ją wyręczają. Uczniów jest kilka setek, więc na
> każdego przypadnie naprawdę niewiele pracy, więc i umiar zachowamy.

Jeżeli woźna nadal będzie mieć wystarczająco dużo pracy i nie będzie brać
pensji za darmo, to ok.

> się do: nauczyciel ma praktycznie zawsze rację, a jak się nie podoba
> to zmień szkołę.

Nie. Nauczyciel nie zawsze ma rację, tego nie twierdzę. Twierdzę natomiast, że
wychowanie przez pracę jako metoda kształtowania osobowości dziecka jest
powszechnie stosowana przez opiekunów i jest to metoda co do zasady
prawidłowa.

RG

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Dnia Wed, 27 Oct 2004 09:37:50 +0000 (UTC), Hajenus
<h...@N...gazeta.pl> napisał:

> Rodrig Falkenstein <r...@g...pl> napisał(a):
>
>> Dnia Tue, 26 Oct 2004 20:21:01 +0000 (UTC), Hajenus
>> <h...@N...gazeta.pl> napisał:
>>
>> [ciach]
>>
>> Taaa, już taka gadke słyszałem. Od tych co na początku lat '90
>> likwidowali
>> zajęcia pozalekcyjne w szkołach bo uważali je za narzędzia
>> komunistycznej
>> indoktrynacji. A efekty "metod wychowawczych rodziców" możesz poznać na
>> sobie - przejdź się noca po osiedlu na na pewno spotkasz paru
>> "wychowanych"
>> ..
>
> Dobrze jestem skłonna przyznac Ci racje, powiedz zatem co nalezy
> zrobic???
> Rozumiem,ze masz jakąs propozycje rozwiazania tego problemu.

Zacząć od ściągnięcia dzieciaków z ulic. Muszą mieć co robić, bo im się
nudzi. Zajęcia pozalekcyjne - w szkole, w klubach osiedlowych.
Obowiązkowe, ale bez przymusu co do wyboru. Tych z nadmiarem energii - do
sekcji boksu. Jak się taki dres nagania na treningu i natłucze w worek to
jest duża szansa, że zamiast się szwendać po ulicach to pójdzie do domu
odpocząć. Innego do sekcji podnoszenia ciężarów - kadry na olmpiadę trzeba
wyłapywac jak najwczesniej. A jak komuś sport nie odpowiada, to
popołudniowe warsztaty - np. stolarskie - jak jeden z drugim się dowie ile
potrzeba wysiłku by coś zrobić to może mniej chętnie będzie niszczył.
Oczywiscie wszystkim to nie pomoże, ale niektórym na pewno. Niektórzy nie
wpadną w złe towarzystwo, niektórzy się wyrwą i będą porządnymi ludźmi.
Warto spróbować.

--
Falkenstein
Gdzie znaleźć sprawiedliwość? W encyklopedii pod "S"!

do góry

On Wed, 27 Oct 2004, Roman G. wrote:
[...]
>+ > Do spełnienia:
>+ > - zdefiniowanie zwierzchnika
>+ > - określenie miejsca pracy
>+ > - sformułowanie harmonogramu pracy.
>+ > Ustawa stanowi że każdy stosunek spełniający takie kryteria to
>+ > JEST stosunek pracy choćby został dowolnie inaczej nazwany.
>+
>+ Art. 1. kp:
>+ Kodeks pracy określa prawa i obowiązki pracowników i pracodawców.

Owszem.
Przyznam że widzę problem: KP nie reguluje wystarczająco jasno
kwestii w razie PRZYMUSU oraz NIEODPŁATNOŚCI (łącznie).
<dygresia>
Przyjmując ten tok rozumowania w razie faktycznego uczynienia
z kogoś swojego niewolnika można odpowiadać za pozbawienie
go wolności, ale nie będzie mu przysługiwało roszczenie
z tytułu pracy.
Przeciw takiemu postawieniu sprawy przemawia uznanie żołnierzy
wykonujących przymusowo pracę w górnictwie (lata '50 ?) za
pracowników. Niemniej... chyba była jakaś specjalna regulacja
prawna.
Czyli wniosek: pozbawiony swobody wyboru nie jest w .pl pracownikiem.
Przymus "potocznie rozumianej pracy" nie jest "pracą w rozumieniu
KP" - bynajmniej nie mam tu na myśli JEDNEGO przypadku szczególnego.
Ale albo ta logika obowiązuje ZAWSZE albo nie obowiązuje NIIGDY.
No, chyba że jest jakiś przepis szczególny który został pominięty...
Tak ?
<koniec>

>+ Nie sądzę, aby małoletni był 'pracownikiem', a jego opiekun - 'pracodawcą' w
>+ rozumieniu kp, póki mamy do czynienia po prostu z jedną z metod sprawowania
>+ pieczy nad dzieckiem.

No to IMO j.w. :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Rodrig Falkenstein <r...@g...pl> napisał(a):

> Dnia Wed, 27 Oct 2004 09:37:50 +0000 (UTC), Hajenus
> <h...@N...gazeta.pl> napisał:
>
> > Rodrig Falkenstein <r...@g...pl> napisał(a):
> >
> > Dobrze jestem skłonna przyznac Ci racje, powiedz zatem co nalezy
> > zrobic???
> > Rozumiem,ze masz jakąs propozycje rozwiazania tego problemu.
>
> Zacząć od ściągnięcia dzieciaków z ulic. Muszą mieć co robić, bo im się
> nudzi. Zajęcia pozalekcyjne - w szkole, w klubach osiedlowych.
> Obowiązkowe, ale bez przymusu co do wyboru. Tych z nadmiarem energii - do
> sekcji boksu. Jak się taki dres nagania na treningu i natłucze w worek to
> jest duża szansa, że zamiast się szwendać po ulicach to pójdzie do domu
> odpocząć. Innego do sekcji podnoszenia ciężarów - kadry na olmpiadę trzeba
> wyłapywac jak najwczesniej. A jak komuś sport nie odpowiada, to
> popołudniowe warsztaty - np. stolarskie - jak jeden z drugim się dowie ile
> potrzeba wysiłku by coś zrobić to może mniej chętnie będzie niszczył.
> Oczywiscie wszystkim to nie pomoże, ale niektórym na pewno. Niektórzy nie
> wpadną w złe towarzystwo, niektórzy się wyrwą i będą porządnymi ludźmi.
> Warto spróbować.
>

Świete słowa, czy wiesz ,ze dyrektorzy szkoł bardzo niechetnie, otwierają
szkoły dla tych _dzieci ulicy_, ponieważ sale lekcyjne sa przeważnie zajete
na komercję, albo obawiają sie ,ze szkoła sie _zniszczy_,
pracownie komputerowe, czesto zakupione przez rodziców -zakratowane_ , bo sie
_popsuja_...
Znam wiele szkól, w ktorych własnie rodzice organizuja zajecia pozalekcyjne,
społecznie. Tam gdzie jest aktywna Rada Rodzicow i dobra wspołpraca ze szkoła
tam jest wieksza kontrola społeczna i co za tym idzie mniej patologii.
Młodzież widzac,ze Rodzice i nauczyciele wspołdziałaja czuja respekt, czuja
kontrole i tak powinno wygladać wychowywanie przyszłych obywateli RP.
Niestety,jeszcze nie ma wystarczających umocowan prawnych dla Rodziców,
Dyrektor moze ale nie musi _wpuscic _ Rodziców do placowki. Natomiast wcale
mu nie przeszkadza udział finansowy rodziców, wrecz czesto _wyłudza_
finansowanie szkoły...

Hajenus


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Tue, 26 Oct 2004, Hajenus wrote:

>+ Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):
>+
>+ > On Tue, 26 Oct 2004, Roman G. wrote:
^^^^^^^
^^^^^^^
>+ > >+ Hajenus <h...@N...gazeta.pl> napisał(a):
>+ > >+
>+ > >+ > Tak jak to ktos napisał wczesniej, na GDDW lub WF.
>+ > >+
>+ > >+ Kosztem zrealizowania programu?
>+ >
>+ > Żebym się nie pogubil... cytując z innego postu wątku:
[...]
>+ > Czy aby na pewno jest to do mnie, czy moze ja sie mylę???

Jak doszedłeś że to "do ciebie" ??

pozdrowienia, Gotfryd
(z lekka zaskoczony)

do góry

On Tue, 26 Oct 2004, Roman G. wrote:
[...]
>+ Poza tym - abstrahując nawet od tego akurat zapisu - nie zaprzeczysz chyba
>+ ogólnej zasadzie, że każda osoba zaciągająca zobowiązanie pieczy nad cudzym
>+ dzieckiem, ma prawo kierować się swoim doświadczeniem życiowym

Tak.

>+ i pedagogicznym, swoim oglądem sytuacji,

...tak...

>+ swoim własnym rozumieniem pojęcia "dobro dziecka",

...tak...

>+ formułować swoje wymagania i stosować swoje metody
>+ wychowawczego wpływu na to dziecko?

...obawiam się że nie.
Przykro mi o tyle, że kiedy znajdą się ewidentne przypadki wskazujące
że należałoby "lać ile wlezie", nadto zgodne z doświadczeniem życiowym,
"oglądem sytuacji" todzież "swoimi metodami wychowawczymi" danej
osoby to... nie ma prawa z nich skorzystać.
Uprzejmie wnoszę o nie rozpętywanie dyskusji na kolejny uboczny temat
- tylko stwierdzenie faktu: czy "osoba której powierzono" może (jak
najbardziej zgodnie z wszystkimi wymienionymi "oglądami" wlać czy nie ?

>+ Oczywiście ocena działań takiej osoby musi być zobiektywizowana

Tia.
A "obiektywiazacji" podejmiesz się jak rozumiem sam ? :)
Odłóżmy. Zajmijmy się samą sprawą *okresu* stosowania owych
"środków".

>+ ale ta
>+ autonomia decyzyjna wobec rodziców dziecka (wierzycieli), ta niezależność
>+ w doborze metod co do zasady pozostaje, prawda?

Przyjmijmy.
Czy wobec tego rodzice i samo dziecko nie mogą naruszać "niezależności
nauczyciela" ? Załóżmy że dobrze prawisz.
A teraz zawężąmy rozważania do omawianego przykładu: jakim wobec
tego prawem nauczyciel śmie naruszać "niezależność wychowawczą
rodziców" poza okresem kiedy ono mu przysługuje, czyli od rozpoczęcia
do zakończenia lekcji ? Wydawanie dyspozycji w tym czasie jest równoważne
wydaniu przez rodzica dyspozycji swojemu dziecku co i jak ma robić
*w szkole* (czyli *poza* okresem "wychowania przez rodzica") również
WBREW "zasadom nauczyciela". A to podobnoż "niezależność" nauczycielowi
narusza. Ciekawe dlaczego nie działa w drugą stronę... ?

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Wed, 27 Oct 2004, Marcin wrote:
[...]
> + Z tym karcerem to nie zgodze sie ale reszte poperam.

Ech... pewnikiem Andrzejowi i nie tylko się narażę powiadając
iż IMHO to do pewnych osobników (takoż "dorosłych i pełnoletnich")
inne środki nie przemawiają. Ale to nie zakres dyskusji :|
Problem w tym iż Roman prawi o *prawnie dopuszczalnych* środkach
i metodach. A jednocześnie za "oczywistość" uważa przekroczenie
(przez nauczyciela) jego kompetencji w zakresie *czasu wychowania*
(czyli "oddania ucznia pod opiekę").
Jak dla mnie dziwne.

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Wed, 27 Oct 2004, Rodrig Falkenstein wrote:
[...]
> + A efekty "metod wychowawczych rodziców" możesz poznać na sobie

Ja wKF: do pewnych "metod wychowawczych" rodzice są zachęcani
("wychowanie bezstresowe") lub przymuszani ("wychowanie bez bicia")
w tym przez prawo. To żeby nie było w kwestii argumentu "dawniej
tak było" :) Marcina oczywiście.
Jest pytanie: co pozwala WYKLUCZYĆ owe czynnik prawne i społeczne
jako *przyczynę* owych "skutków wychowania" ?

> + - przejdź się noca po osiedlu na na pewno spotkasz paru "wychowanych"

...widać nikt nigdy im nie wykazał że "wychowanie" (w odróżnieniu
od wychowania) może przynieść skutki. Takie jak są w stanie
zrozumieć... jasno (hm... "boleśnie" ;) ?))

pozdrowienia, Gotfryd
(ciekaw gromów...)

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> On Tue, 26 Oct 2004, Hajenus wrote:
>
> >+ Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):
> >+
> >+ > On Tue, 26 Oct 2004, Roman G. wrote:
> ^^^^^^^
> ^^^^^^^
> >+ > >+ Hajenus <h...@N...gazeta.pl> napisał(a):
> >+ > >+
> >+ > >+ > Tak jak to ktos napisał wczesniej, na GDDW lub WF.
> >+ > >+
> >+ > >+ Kosztem zrealizowania programu?
> >+ >
> >+ > Żebym się nie pogubil... cytując z innego postu wątku:
> [...]
> >+ > Czy aby na pewno jest to do mnie, czy moze ja sie mylę???
>
> Jak doszedłeś że to "do ciebie" ??
>
> pozdrowienia, Gotfryd
> (z lekka zaskoczony)

Powiedzmy ,ze z _rozpędu_":)))
Był tzw. _przedwczesny klik_

pozdrawiam
Hajenus


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> On Wed, 27 Oct 2004, Rodrig Falkenstein wrote:
> Jest pytanie: co pozwala WYKLUCZYĆ owe czynnik prawne i społeczne
> jako *przyczynę* owych "skutków wychowania" ?
>
> > + - przejdź się noca po osiedlu na na pewno spotkasz paru "wychowanych"
>
> ....widać nikt nigdy im nie wykazał że "wychowanie" (w odróżnieniu
> od wychowania) może przynieść skutki. Takie jak są w stanie
> zrozumieć... jasno (hm... "boleśnie" ;) ?))


Dlaczego gromów, prezentuje poglad arystotelesowski, nigdy nie ryzykowałbym
_wychowania bezstresowego_, ani _tresury_,żadna z tych drog jak zresztą
wszystkie skrajnosci, to slepa uliczka.
To nie tylko rodzice utracili autorytet, nauczyciel, ksiadz proboszcz...
Wogole nie ma czegos takiego jak autorytet...Jest _bożek_ mamona...
Panstwo demokratyczne to społeczenstwo obywatelskie, nie wypracowalismy tego
modelu:((( Nawet nie staramy sie...A ono wlasnie /spoleczenstwo obywatelskie/
miedzy innymi powinno tworzyc sie w małych społecznosciach , takich jak np.
szkoła.
Wspólne działania na tej niwie spowoduja zmiany w ustawodawstwie, pytanie
brzmi komu zależy ,zeby ta integracja nie nastapiła??
Staram sie wychować Syna w poszanowaniu ludzi, prawa, na mezczyznę, ktory wie
co mowi a nie odwrotnie...i oczekuje pomocy ze strony szkoły a nie zastepstwa
i _zabijania_ w nim tego co człowiek ma najbardziej cenne poczucie wolnosci
i suwerennosci:)

pozdrawiam
Hajenus







--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry