Tiger napisał(a):


> Gdybys potrafil to wykazac, moznaby bylo zainteresowac tym UOKiK.

Co mam wykazać skoro to przepis nakazuje konsumentowi płacić za utylizację
:)





--
Markus Sprungk msprungk(at)post(KROPKA)pl
ICQ: 79050392 m...@g...com
Tlen: msprungk
GG: 1447098

do góry

>> Gdybys potrafil to wykazac, moznaby bylo zainteresowac tym UOKiK.
>
> Co mam wykazać skoro to przepis nakazuje konsumentowi płacić za utylizację
> :)

Jak to? Cytuje: "Sprzedawca detaliczny i sprzedawca hurtowy są obowiązani
przy sprzedaży sprzętu przeznaczonego dla gospodarstw domowych do
nieodpłatnego przyjęcia zużytego sprzętu w ilości nie większej niż
sprzedawany nowy sprzęt, jeżeli zużyty sprzęt jest tego samego rodzaju."

Gdzie tu widzisz, ze klient ma zaplacic?

Pozdrawiam,

Tiger

do góry

Użytkownik "Tiger" <c...@c...pl> napisał
>
> Jak to? Cytuje: "Sprzedawca detaliczny i sprzedawca hurtowy są
obowiązani
> przy sprzedaży sprzętu przeznaczonego dla gospodarstw domowych do
^^^^^^^^^^^^^^
> nieodpłatnego przyjęcia zużytego sprzętu w ilości nie większej niż
> sprzedawany nowy sprzęt, jeżeli zużyty sprzęt jest tego samego rodzaju."
>
> Gdzie tu widzisz, ze klient ma zaplacic?

Podkeśliłem ci gdzie. Opłata jest wliczona w cenę. Kupując nową rzecz
automatycznie płacisz za utylizację starej a potem możesz "nieodpłatnie"
oddać tą starą rzecz.

Zasada jest prosta: za _wszystko_ płaci konsument/obywatel/wyborca.
A najwięcej płaci za to co jest "darmowe".

do góry

>> Jak to? Cytuje: "Sprzedawca detaliczny i sprzedawca hurtowy są
> obowiązani
>> przy sprzedaży sprzętu przeznaczonego dla gospodarstw domowych do
> ^^^^^^^^^^^^^^
>> nieodpłatnego przyjęcia zużytego sprzętu w ilości nie większej niż
>> sprzedawany nowy sprzęt, jeżeli zużyty sprzęt jest tego samego rodzaju."
>>
>> Gdzie tu widzisz, ze klient ma zaplacic?
>
> Podkeśliłem ci gdzie. Opłata jest wliczona w cenę. Kupując nową rzecz
> automatycznie płacisz za utylizację starej a potem możesz "nieodpłatnie"
> oddać tą starą rzecz.
>
> Zasada jest prosta: za _wszystko_ płaci konsument/obywatel/wyborca.
> A najwięcej płaci za to co jest "darmowe".

No i wlasnie o tym mowie. Ukryta oplata i to w dodatku za cos, co w ustawie
jest wyraznie zapisane, jako bezplatne dla klienta. Podtrzymuje swoje
zdanie, ze jest to sprawa dla UOKiK, bowiem producenci, podnoszac ceny za
sprzet w zwiazku z wykonywaniem czynnosci utylizacyjnych, tym samym
przerzucaja te koszty na klienta, mimo ze ustawa gwarantuje mu bezplatna
utylizacje. Oszczednosci mozna szukac gdzie indziej, niekoniecznie w
konflikcie z prawem. Juz nie wspomne o tym, ze np. regenerowane kompresory z
lodowek swietnie funkcjonuja na rynku czesci wtornych, nie wspominajac tez o
stosowanych w lodowkach metalach kolorowych. Z pewnoscia znalazlby sie
przedsiebiorca, ktory zalozylby punkt utylizacyjny i z radoscia odbieralby
stare lodowki, pokrywajac koszty transportu sprzedawcy. Jedyna bariera
wydaje mi sie niechec producentow i dystrybutorow, albo raczej ich CHEC
zarobienia dodatkowych pieniedzy za cos, co w wiekszosci przypadkow i tak
nie ma miejsca (lodowki i pralki laduja na smietniku, nie ma winnych a MPO
niech sobie radzi)...

Pozdrawiam,

Tiger

do góry

Użytkownik "Tiger" <c...@c...pl> napisał
> >
> > Zasada jest prosta: za _wszystko_ płaci konsument/obywatel/wyborca.
> > A najwięcej płaci za to co jest "darmowe".
>
> No i wlasnie o tym mowie. Ukryta oplata i to w dodatku za cos, co
> w ustawie jest wyraznie zapisane, jako bezplatne dla klienta.

W ustawach są zapisane różne bzdury, nawet w Konstytucji.
Żadna ustawa nie zmieni zasad arytmetyki i rachunku ekonomicznego Nic nie
jest za darmo, wszystko kosztuje i za wszystko ostatecznie płaci klient.
Przecież firma nie ma innych żródeł pieniędzy niż kieszeń klientów.
Poza tym o jakiej ukrytej opłacie mówisz? Sprzedawca oferuje cenę, jeśli
klientowi odpowiada to kupuje jeśli nie to nie. Po prostu rynek.
A sposób kalkulacji ceny to wewnętrzna sprawa producenta, handlowca itp.

> Oszczednosci mozna szukac gdzie indziej, niekoniecznie w
> konflikcie z prawem.

Gadasz jak leper. Jakie znów oszczędności?
Działalność firmy wiąże się z ponoszeniem kosztów, które muszą być pokryte
przychodami ze sprzedaży (o ile firma ma być rentowna). Koszty wzrosły z
powodu wprowadzenia obowiązku zbiórki szmelcu. Żeby zachować poziom zysku
trzeba podnieść ceny. Proste.

do góry

Tiger napisał(a):


> Jak to? Cytuje: "Sprzedawca detaliczny i sprzedawca hurtowy są obowiązani
> przy sprzedaży sprzętu przeznaczonego dla gospodarstw domowych do
> nieodpłatnego przyjęcia zużytego sprzętu w ilości nie większej niż
> sprzedawany nowy sprzęt, jeżeli zużyty sprzęt jest tego samego rodzaju."
>
> Gdzie tu widzisz, ze klient ma zaplacic?

Proponuję UWAŻNIE czytać przepisy, np. Dz.U. 2006 nr 19 poz. 152
Rozporządzenie Ministra Środowiska z dnia 25 stycznia 2006 r. w sprawie
szczegółowych stawek opłat produktowych dla sprzętu

http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=
WDU20060190152&type=2&name=D20060152.pdf

Klient ponosi opłatę wliczoną w cenę nowego sprzętu




--
Markus Sprungk msprungk(at)post(KROPKA)pl
ICQ: 79050392 m...@g...com
Tlen: msprungk
GG: 1447098

do góry

Tiger napisał(a):


> Jak to? Cytuje: "Sprzedawca detaliczny i sprzedawca hurtowy są obowiązani
> przy sprzedaży sprzętu przeznaczonego dla gospodarstw domowych do
> nieodpłatnego przyjęcia zużytego sprzętu w ilości nie większej niż
> sprzedawany nowy sprzęt, jeżeli zużyty sprzęt jest tego samego rodzaju."
>
> Gdzie tu widzisz, ze klient ma zaplacic?

Proponuję UWAŻNIE czytać przepisy, np. Dz.U. 2006 nr 19 poz. 152
Rozporządzenie Ministra Środowiska z dnia 25 stycznia 2006 r. w sprawie
szczegółowych stawek opłat produktowych dla sprzętu

http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=
WDU20060190152&type=2&name=D20060152.pdf

Klient ponosi opłatę wliczoną w cenę nowego sprzętu

Wklejam także artykuł z CRN-a http://www.crn.pl

Recykling sprzętu informatycznego
Haracz od odpadów
Od 2005 r. producenci i importerzy sprzętu informatycznego mają płacić za
jego recykling, sprzedawcy zaś - uczestniczyć w jego zbiórce. Ile
konkretnie wyniesie podatek od odpadów i jakie obowiązki czekają
przedsiębiorców po wejściu w życie nowych przepisów, na razie nie wiadomo.

W tej chwili trwają prace nad ustawą o zużytym sprzęcie elektrycznym i
elektronicznym. Nie jest to pomysł rodzimych ustawodawców, ale wymóg
dyrektywy unijnej (WEEE - piszemy o niej w dalszej części artykułu).
Najprawdopodobniej zacznie ona obowiązywać już w przyszłym roku. Co to
oznacza dla firm komputerowych? Producenci i importerzy będą musieli
wyłożyć pieniądze na recykling. Trafią one do organizacji odzysku, z
którymi będzie można zawrzeć umowę i w ten sposób pozbyć się problemu
"złomu" (podobne rozwiązanie zastosowano w przepisach o recyklingu opakowań
i odpadów produkcyjnych). Przedsiębiorcy mogą też zająć się zbiórką i
utylizacją na własną rękę, ale w praktyce nikt pewnie nie zdecyduje się na
to rozwiązanie. Dla resellerów nowe przepisy mogą oznaczać, że ich sklepy
będą służyć jako punkty zbiórki odpadów elektronicznych. Podsumowując, od
przyszłego roku firmy komputerowe zostaną obciążone nowym podatkiem, tym
razem nałożonym pod pretekstem ochrony środowiska. W efekcie ceny produktów
IT wzrosną.

Zbiórka w sklepie
Nie wiadomo jeszcze, jak konkretnie będzie u nas wyglądał system zbiórki
zużytych urządzeń elektrycznych i elektronicznych. Są dwie główne
koncepcje. Użytkownicy mają oddawać stary sprzęt na przykład w sklepie.
Takie rozwiązanie budzi wiele wątpliwości. Pomysł urządzenia w ich
placówkach składowiska rupieci z pewnością nie przypadnie do gustu
sprzedawcom. Jest to po prostu kłopotliwe. Niektóre urządzenia ze względu
na gabaryty zajmują wiele miejsca, trzeba też zorganizować dozór, bo
wprawdzie recyklerzy powinni odbierać odpady ze sklepów regularnie, ale nie
można zakładać, że będą po nie przyjeżdżać codziennie.

Według drugiej koncepcji organizacja miejsc zbiórki należałaby do gmin.
Miałyby one postawić altany czy wiaty, do których użytkownicy zwoziliby
stare urządzenia. Różnica między pierwszym a drugim rozwiązaniem jest tylko
jedna - koszty pilnowania takiego miejsca, utrzymania w nim porządku, czyli
po prostu całej logistyki, spadłyby na gminy, a nie na sprzedawców.

Jest jeszcze inne rozwiązanie, dotyczące zbiórki sprzętu: producenci
mogliby odbierać odpady bezpośrednio od klientów, np. wysyłając do nich
kuriera. W praktyce mechanizm ten mógłby działać tylko w przypadku klientów
instytucjonalnych. Zostało to zresztą potwierdzone doświadczeniami HP,
które już od pewnego czasu tworzy system recyklingu w innych krajach. Na
przykład w Niemczech próbowano odbierać zużyty sprzęt od klientów
indywidualnych za pośrednictwem kurierów, ale próby spaliły na panewce.
Kogoś nie było w domu, ktoś inny zrezygnował z oddania sprzętu, a koszty
rosły.

Bardziej prawdopodobne, że punkty zbiórki odpadów powstaną w sklepach, niż
że stworzą je gminy - takie jest zdanie osób, które biorą udział w pracach
nad projektem ustawy (są to np. przedstawiciele Ogólnopolskiej Izby
Gospodarczej Recyklingu, Krajowej Izby Gospodarczej Elektroniki i
Telekomunikacji, stowarzyszenia producentów Platforma na rzecz Recyklingu
Sprzętu Elektronicznego, założonego przez firmy HP, Electrolux, Sony i
Braun).

Zapłaci klient
Przepisy (mowa o projekcie ustawy o zużytym sprzęcie elektrycznym i
elektronicznym) pozwalają, by producent lub importer sprzętu obciążał
dystrybutorów i sprzedawców kosztami zbiórki i recyklingu, wyszczególniając
je jako oddzielną pozycję na fakturze. Sprzedawcom detalicznym nie
pozostanie nic innego jak dodać te koszty do ceny końcowej produktu i
przerzucić je na klientów. Ciekawe, że w czasie prac nad ustawą pojawił się
pomysł, by sprzedawcy pobierali od klientów kupujących nowy sprzęt opłatę
depozytową. Byłaby ona zwracana klientowi, który przyniósł stare
urządzenie. To rozwiązanie jest jednak co najmniej dyskusyjne. Nie każdy
może i chce oddać stare urządzenie. Możliwe, że zamierza przekazać je
szkole albo krewnym. To w końcu najlepszy sposób na utrzymanie środowiska w
czystości. Za recykling klient zapłaci tak czy inaczej, kupując nowy sprzęt
(sprzedawca musiał opłatę recyklingową przecież wliczyć w cenę).
Wychodziłoby na to, że za podarowanie komuś używanego urządzenia zostaje
ukarany, bo kupuje nowy produkt w cenie podwyższonej o koszty recyklingu
poniesione przez producenta oraz o opłatę depozytową. Miejmy nadzieję, że w
ustawie zapisu o depozycie nie będzie.

Jak wynika z rozmów z resellerami, na razie klienci w ogóle nie interesują
się ekologiczną stroną zakupu komputera. Jeżeli chcą oddać sprzedawcy stary
sprzęt, to tylko wówczas, gdy jego równowartość mogą odliczyć od nowego.
Trudno więc będzie ich przekonać, że muszą zapłacić za recykling, a co
dopiero za depozyt.

Organizacja się zajmie
Wróćmy do organizacji zbiórki i recyklingu odpadów elektronicznych. Za
odbieranie ich z punktów zbiórki (niezależnie od tego, czy będą to sklepy,
czy miejsca wyznaczone przez gminy) mają być odpowiedzialni ci, którzy go
wyprodukowali bądź sprowadzili z zagranicy. Mogą to zrobić sami lub zlecić
- podobnie jak wszystkie inne czynności związane z recyklingiem -
podwykonawcom. W drugim przypadku chodzi o zawarcie umowy z organizacją
odzysku. Wiele wskazuje, że przepisy o odpadach elektrycznych i
elektronicznych będą funkcjonować tak, jak obecnie przepisy o recyklingu
opakowań i odpadów produkcyjnych, do którego zmusza przedsiębiorców ustawa
o obowiązkach przedsiębiorców w zakresie gospodarowania niektórymi odpadami
i opłacie produktowej oraz depozytowej z 2001 r. Najprościej wywiązać się z
nich, zawierając umowę właśnie z jedną z tzw. organizacji odzysku (znaczący
producent sprzętu płaci im nawet kilka tysięcy złotych rocznie). Wyręczają
one przedsiębiorców w zbieraniu i przetwarzaniu opakowań czy odpadów,
zlecając to swoim podwykonawcom: recyklerom i zbieraczom. Rola organizacji
odzysku sprowadza się do wystawienia dokumentów potwierdzających, że
przedsiębiorstwo oddało do recyklingu tyle odpadów, ile trzeba. Wystarczy
więc w razie kontroli mieć odpowiednie kwity. Co dzieje się z opakowaniami
i odpadami powstającymi przy produkcji? Właściwie nie wiadomo, bo nikt tego
nie sprawdza. Mogą trafiać na wysypisko, gdzie zajmą się nimi
recyklerzy-amatorzy (tzw. nurkowie) lub rzeczywiście do profesjonalnego
recyklingu i odzysku, w wyniku którego powstaną surowce wtórne. Obie
możliwości są równie prawdopodobne właśnie dlatego, że nie stworzono
żadnych mechanizmów nadzoru nad działalnością firm zajmujących się
utylizacją. W projekcie ustawy o odpadach elektronicznych również nie ma
słowa na ten temat.

Najlepiej byłoby, gdyby producenci tworzyli własne organizacje odzysku. To
rada Andrzeja Głuchowskiego, eksperta Krajowej Izby Gospodarczej
Elektroniki i Telekomunikacji, który bierze udział w pracach nad ustawą o
zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym (wypowiedź w ramce obok). W
ten sposób mogliby uniknąć kosztów pośrednictwa we współpracy z
recyklerami. Organizacje producenckie powinny być nadzorowane przez
instytucje administracji publicznej.

Można samodzielnie
Jeżeli producent nie podpisze umowy z organizacją recyklingu, będzie musiał
wpłacić na konto Inspekcji Handlowej rodzaj zabezpieczenia, które mogłoby
być wykorzystane, gdyby producent nie zebrał i nie oddał do recyklingu
odpowiedniej ilości sprzętu. Opłata ma być ustalana indywidualnie przez
głównego inspektora Inspekcji Handlowej. Uzależniona będzie od ilości
sprzętu, który przedsiębiorstwo wprowadza na rynek.

Wszyscy producenci komputerów mają, według ustawy, zarejestrować się w IH i
uzyskać numer potwierdzający, że uczestniczą w systemie recyklingu (należy
go umieszczać na każdym swoim produkcie). Przy rejestracji trzeba będzie
zapłacić "wpisowe" (w ustawie czytamy, że ma wynosić nie więcej niż 5 tys.
euro, w zależności od liczby wyrobów wprowadzanych na rynek). Jeżeli
producent czy importer nie będzie miał umowy z organizacją odzysku ani sam
nie zajmie się własnymi odpadami, będzie obciążony opłatą produktową (ma
być wyższa niż koszty recyklingu i odzysku). Więcej o tym, jak ma
funkcjonować u nas system recyklingu urządzeń elektrycznych i
elektronicznych, można przeczytać w projekcie ustawy (zamieszczamy go w
archiwum CRN Polska razem z artykułem, kod 16608). Zdaniem autorów wejdzie
ona w życie w prawie niezmienionym kształcie.

Znów prawo sobie, a praktyka sobie
W ustawie mówi się zarówno o producentach, jak i o firmach wprowadzających
sprzęt na rynek. Nie wspomina się jednak o tych, które handlują używanym
sprzętem. Czy również są obciążone obowiązkiem jego recyklingu? Autorzy
projektu ustawy nie potrafili konkretnie odpowiedzieć na to pytanie.

- Tak, jeżeli sprowadzają sprzęt z zagranicy lub gdy sprzedają używany pod
własną marką. Wtedy w świetle ustawy są wprowadzającymi produkty na rynek -
uważa Andrzej Głuchowski z KIGEiT-u.

Wielu resellerów sprzedaje jednak sprzęt używany, który był przywieziony z
zagranicy lub wyprodukowany w Polsce przez inne firmy. W zasadzie
sprzedawcy używanego sprzętu nie powinni podlegać ustawie, bo za recykling
sprzętu zapłacił bądź zapłaci jego producent. Ustawodawca jednak powinien
jasno to stwierdzić. W końcu działalność przedsiębiorców sprzedających
sprzęt z drugiej ręki jest dla środowiska najbardziej korzystna, im dłuższy
bowiem żywot urządzeń, tym mniej odpadów.

Ustawa o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym będzie dotyczyła
nie tylko dużych producentów sprzętu, ale także resellerów składających
komputery, gdyż w jej świetle są wprowadzającymi urządzenia na rynek.
Podobnie jak w przypadku przepisów o znaku CE, składacze znów zostali
potraktowani na równi z wielkimi wytwórcami. Będą więc musieli wnieść
opłatę rejestrową i zawrzeć umowę z organizacją odzysku (albo zorganizować
samodzielnie zbiórkę i recykling). Pocieszające jest tylko, że opłaty są
proporcjonalne do wielkości produkcji, może więc nie będą zbyt wysokie.
Poza tym ostatecznie sfinansują je i tak klienci.

Uroki unii
Obowiązek recyklingu zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego jest
kolejnym prezentem, który dostaliśmy od Unii Europejskiej. W 2003 r. weszła
w życie dyrektywa (tzw. Waste Electrical and Electronic Equipment), która
obciąża importerów i producentów kosztami zbiórki i przetwarzania zużytych
urządzeń elektronicznych. Według prawa unijnego każde państwo członkowskie
ma zbierać i utylizować 4 kilogramy "złomu" na mieszkańca rocznie. Polska
powinna osiągnąć ten pułap dopiero w 2008 r. (wynegocjowaliśmy dwuletni
okres przejściowy). Prace nad polską ustawą są wprawdzie mocno opóźnione
(regulacje prawne w poszczególnych państwach członkowskich miały być
opracowane już w sierpniu), ale prawdopodobnie przepisy wejdą w życie
zgodnie z planem, czyli w drugiej połowie 2004 roku. W tym samym czasie
powinny je wprowadzić pozostałe państwa Unii Europejskiej.





--
Markus Sprungk msprungk(at)post(KROPKA)pl
ICQ: 79050392 m...@g...com
Tlen: msprungk
GG: 1447098

do góry

> W ustawach są zapisane różne bzdury, nawet w Konstytucji.

Co nie zmienia faktu, ze trzeba ich przestrzegac.

> Żadna ustawa nie zmieni zasad arytmetyki i rachunku ekonomicznego Nic nie
> jest za darmo, wszystko kosztuje i za wszystko ostatecznie płaci klient.

Tylko za to, za co powinien. Bo nie powinien za lekkomyslnosc w uzywaniu
szkodliwych technologii przez producentow. Klient sie na tym nie zna i nie
powinien za to placic.

> Przecież firma nie ma innych żródeł pieniędzy niż kieszeń klientów.

Jak stac ja na badania, reklamy i kampanie promocyjne, to niech ja bedzie
stac na 0,1% wydatkow na te 3 cele, ktorymi bedzie utylizacja.

> Poza tym o jakiej ukrytej opłacie mówisz? Sprzedawca oferuje cenę, jeśli
> klientowi odpowiada to kupuje jeśli nie to nie. Po prostu rynek.
> A sposób kalkulacji ceny to wewnętrzna sprawa producenta, handlowca itp.

Dopoki nie robi w konia ludzi, ze powinni placic za krotkowzrocznosc
technologiczna producentow - przyznam Ci racje. Ale tutaj przyznac jej nie
moge.

>> Oszczednosci mozna szukac gdzie indziej, niekoniecznie w
>> konflikcie z prawem.
>
> Gadasz jak leper. Jakie znów oszczędności?

Nie porownuj mnie do nicieni, bardzo Cie prosze. Sam wypowiadasz sie, jak
kapitalista pelna geba, ktorego wielka szczeka jest nastawiona tylko na
jedno: zrec, nie patrzac na wszystko. (Ktos kiedys rzucil ladne okreslenie
kapitalisty-teoretyka: "glupi wujek, ktory bardzo chce sie nachapac, tylko
nie bardzo wie jak". Mozna tak rozmawiac? Mozna. Tylko po co? Rozmawiajmy
rzeczowo.

> Działalność firmy wiąże się z ponoszeniem kosztów, które muszą być pokryte
> przychodami ze sprzedaży (o ile firma ma być rentowna). Koszty wzrosły z
> powodu wprowadzenia obowiązku zbiórki szmelcu. Żeby zachować poziom zysku
> trzeba podnieść ceny. Proste.

Zeby zachowac poziom zysku wystarczyloby wprowadzic delikatna kosmetyke w
zarzadzaniu. Poza tym koszty utylizacji starych pralek bylby naprawde
znikomy, gdyby u producentow byla wola wspomagania powstawania centrow
utylizacji. A ze sami nie chca wozic pralek, tylko "zamiataja je pod dywan",
to mamy taki efekt, ze wygodnie im mowic o "koniecznosci zwiekszenia cen".
Chapacze i tyle.

Pozdrawiam,

Tiger

do góry

Dnia 31-08-2006 o 02:11:23 Tiger <c...@c...pl> napisał(a):

> Jak stac ja na badania, reklamy i kampanie promocyjne, to niech ja bedzie
> stac na 0,1% wydatkow na te 3 cele, ktorymi bedzie utylizacja.

A to nie jest tak, ze pracownicy domagaja sie wiekszych pensji jesli firma
przynosi duze zyski? To teraz szefostwo mysli - przeciez im nie damy ...
to moze dzialac z wyprzedzeniem. Wydamy caly zysk na reklamy, badania i
kampanie to i sami dostaniemy od tego procent za pomysli firma bedzie
lepiej znana i pracownikom nie trzeba bedzie wiecej placic :P

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dzieki za tekst, bardzo mi sie przyda.

Pozdrawiam,

Tiger

do góry