W dniu 2011-03-21 11:12, Skrypëk pisze:

> Jak sobie ludność to w głowach układa, że pudełkowa licnecja na Office
> dla Użytkowników Domowych zezwala na instalacją na trzech domowych
> komputerach a w pudełku jest tylko jedna płytka?

To proste - to, co jest dobre dla mnie to łatwo 'się układa', to, co
niewygodne - już nie. :)

--
spp

do góry

Tomasz Kaczanowski wrote:
> Skrypëk pisze:
>> Tak. Ale to nie oznacza, że z licencjonowanymi dziełami wolno mu
>> robić coś innego niż to na co zostały licencjonowane.
>
> no to masz pecha, bo np:
> Art. 76.
> Postanowienia umów sprzeczne z art. 75 ust. 2 i 3 są nieważne.

A które niby postanowienia EULA w myśl tych artykułów są nieważne?
Zwłaszcza, że na końcu EULI jest wzmianka, że oprócz rzeczy w niej
wymienonych wolno robić z oprogramowaniem tylko to co dopuszcza lokalne
prawo. A ustawa te dotatkowe czynności oczywiście dopuszcza tylko gdy
"dokonywane są przez licencjobiorcę lub inną osobę uprawnioną do
korzystania", a manie nośnika to nie jest żadne uprawnienie. W szczególności
nijak art. 75 nie upoważnia konsumenta do odsprzedaży EULA na oprogramowanie
OEM bez komputera ani przenoszenia tego oprogramowania do innego systemu
komputerowego.

do góry

(21.03.2011 10:29), Skrypëk wrote:
> mvoicem wrote:
>>>>> Drugie: To, że producent zapłacił za możliwość umieszczenia w nim
>>>>> licencjonowanego komponentu, nijak nie ogranicza cię czasowo ani
>>>>> terytorialnie w korzystaniu z tego produktu (nie podsunięto ci
>>>>> żadnej umowy przy pierwszym uruchomieniu tej obrabiarki, prawda?)
>>>>
>>>> Nic nie ogranicza T.P. w korzystaniu z płyty głównej (nikt nie
>>>> podsunął mu umowy przy pierwszym uruchomieniu tej płyty, prawda?)
>>>
>>> Tak. Ale to nie oznacza, że z licencjonowanymi dziełami wolno mu
>>> robić coś innego niż to na co zostały licencjonowane.
>>
>> Mam duże wątpliwości czy T.P. jest stroną licencji BIOSu na swojej
>> płycie głównej.
>
> I dlatego nie ma do niego żadnych praw.

I dlatego z tym BIOSem nic nie robi. On tylko ewentualnie chce coś robić
z *kością* na której jest bios, z urządzeniem, fizycznym "dynksem",
kawałkiem materiału który po prostu jakoś tam działa, nie wnikając co
jest w środku. Bo to co się tam w środku dzieje - jego nie dotyczy.

>
>>>>> Producent pieluch płaci za umieszczenie na niej Kubusia Puchatka -
>>>>> twoja sprawa, czy sobie ją założysz na dupę czy na głowę, czy w nią
>>>>> nasrasz
>>>>> czy najszczasz i w jakiej kolejności.
>>>>> Ale jak te misie będziesz wycinał i sprzedawał naklejone na
>>>>> plecaki, to cię pogonią.
>>>>
>>>> Czy na pewno? Znasz jakiś fakt z życia gdzie coś w tym stylu się
>>>> zdarzyło? I jeżeli tak - to czy na pewno nie miało to związku z
>>>> ochroną znaku towarowego i opierało się o prawo autorskie?
[...]
>
> Ojejku. A wpierw sugerowałeś, że nigdy nie wydarzyło się.

Nie, sugerowałem że nigdy się nie wydarzyło żeby kogoś udupili za
wycinanie misioów i sprzedawanie naklejonych na plecaki w oparciu o
prawo autorskie. Innymi słowy, twierdzę że jeżeli zacznę sobie wycinać
misię puchatki i naklejać na plecaki, to prawa autorskiego disneya do
puchatka nie naruszę.

Przecież o prawie autorskim i licencjach tutaj dyskutujemy.

> Dopiero potem
> zażądałeś wyszczególnienia podstawy prawnej. Otóż wydarzyło się
> zamykanie handlarzy za naruszanie praw do niematerialnych dóbr
> intelektualnych. Nie znam detali za jakie paragrafy bambusów wsadzają,
> nie widziałem materiałów dowodowych, nie wiem jakiej firmy loga i/lub
> metki i na czym sobie tym razem poumieszczali. Proceder podobny,
> postępowanie i odpowiedzialność również, czy to patenty czy wzory czy
> autorskie naruszali.

Wybacz, ale to zupełnie inna para kaloszy, czy doszło do naruszenia
licencji (prawo autorskie) czy nieuprawnionego użycia znaku towarowego.
Jeszcze nam tu dorzuć ochronę baz danych dla zmylenia przeciwnika.


>
> A w ogóle mnie tylko o to chodziło, że nie wolno sobie wszystkiego z
> wszystkim i wszędzie, tylko dlatego, że komuś się za coś zapłaciło (nie
> pytając skąd ma i jakim prawem sprzedaje i dlaczego toto tak wygląda i
> co z tym wolno robić, bo "mnie nie obchodzi"). A taką bzdurnę tezę mi tu
> forsuje TP.
>
> Oczywiście będziesz teraz drążył temat chińskich majtek, czepiając się
> detali, by odwrócić uwagę od Windowsów, których chcesz używać za darmo,
> bo ci się rzekomo należy, bo od jakiegoś oszusta na allegrze kupiłeś
> płytkę z napisem "tylko do sprzedaży z nowymi komputerami Fujitsu",
> przepłacając stopindziesiąt złoty za okrągły kawałek plastiku.

Taka dobra rada - czytaj uważnie co Ci przedpiśca pisze. Jakbyś tak
zrobił, zauważyłbyś że w zakresie sprzedaży płytki z windowsem oem,
moje stanowisko jest zbiezne z twoim.

Ale jeżeli chodzi o urządzenia "zamknięte", które mają jakieś
oprogramowanie w środku (jak rzeczona kostka z BIOSem) - idąc twoją
logiką dochodzi się do absurdów.

p. m.

do góry

NKAB - wrote:
> Teraz może już nie ma takich prawników ale w latach '90 naprawdę
> mało było takich co wiedzieli o co tu biega w tych polach

Zwłaszcza w pierwszej połowie, bo nie mieli takiego obowiązku, bo obecna
ustawa obowiązuje dopiero od 94. Poprzednia zdaje się nie przewidywała
licznych form licencjonowania funkcjonujących obecnie, jedynie umowy
wydawnicze, no i nie dotyczyła w ogóle oprogramowania.
Na "zachodzie" soft licencjonowało się juz przynajmniej od lat '70, a u nas
się przegrywało kasety "Grubcio".

do góry

mvoicem wrote:
>>> Mam duże wątpliwości czy T.P. jest stroną licencji BIOSu na swojej
>>> płycie głównej.
>>
>> I dlatego nie ma do niego żadnych praw.
>
> I dlatego z tym BIOSem nic nie robi. On tylko ewentualnie chce coś
> robić z *kością* na której jest bios, z urządzeniem, fizycznym
> "dynksem", kawałkiem materiału który po prostu jakoś tam działa, nie
> wnikając co jest w środku. Bo to co się tam w środku dzieje - jego
> nie dotyczy.

A ja bym się mimo wszystko czuł lepiej, gdyby w papierach do płyty głównej
było napisane chociażby jedno zdanie: Urządzenie zawiera oprogramowanie
firmy trzeciej licencjonowane do użytku z tym urządzeniem. Bo to tak sobie
przejrzałem instrukcję od mojej i tam ani słowa na ten temat. No nie mam
potwierdzenia, że legalnie korzystam...

> Taka dobra rada - czytaj uważnie co Ci przedpiśca pisze. Jakbyś tak
> zrobił, zauważyłbyś że w zakresie sprzedaży płytki z windowsem oem,
> moje stanowisko jest zbiezne z twoim.

Dobrze. Zostawmy te misie.

> Ale jeżeli chodzi o urządzenia "zamknięte", które mają jakieś
> oprogramowanie w środku (jak rzeczona kostka z BIOSem) - idąc twoją
> logiką dochodzi się do absurdów.

E tam zamknięte. Te kości są flashowalne i producent płyty dostarcza
aktualizacje.
Takie samo niezamknięte jak dysk twardy w laptopie. Toż to nośnik tudzież
miejsce instalacji.
Ergo ta płyta z BIOSem to jak laptop z Windowsem - analogiczny zakres
licencji i eksploatacji.

do góry

(21.03.2011 12:09), Skrypëk wrote:
>> Ale jeżeli chodzi o urządzenia "zamknięte", które mają jakieś
>> oprogramowanie w środku (jak rzeczona kostka z BIOSem) - idąc twoją
>> logiką dochodzi się do absurdów.
>
> E tam zamknięte. Te kości są flashowalne i producent płyty dostarcza
> aktualizacje.

W momencie jak flashujesz, z pewnością zawierasz z producentem umowę
licencyjną. Ale przedtem - uważam że nie. Że jest to po prostu czarna
kosteczka z metalowymi nóżkami, które odpowiednio reagują sygnałami
wyjściowymi na sygnały wejściowe.

> Takie samo niezamknięte jak dysk twardy w laptopie. Toż to nośnik
> tudzież miejsce instalacji.

Ba, oprócz nośnika i miejsca instalacji jest to także jakoś tam
zaprogramowane urządzenie. Wyobrażasz sobie sytuację kiedy np. Seagate
ogranicza twój sposób użytkowania dysku? Np. że nie można na niego
nagrywać programów graficznych? Albo że nie możesz go używać jeżeli nie
jesteś jego pierwszym użytkownikiem?

I abstrahujmy od tego czy Seagate ma techniczną możliwość to
wyegzekwować czy nie.

> Ergo ta płyta z BIOSem to jak laptop z Windowsem - analogiczny zakres
> licencji i eksploatacji.

Zgadzam się. Z tym że dla mnie laptop z windowsem, kupiony jako komplet
w sklepie, jest po prostu takim samym urządzeniem jak co nowocześniejszy
ekspres do kawy czy pralka. Czy telefon komórkowy. Ma ekran, ma
przyciski, jak wciskasz przyciski to coś tam się zmienia na ekranie.

Dopóki nie zaczynasz grzebać w oprogramowaniu jako takim (np. brać się
za kopiowanie plików), to kwestie licencji ci zwisają, byleś wykazał że
takie urządzenie legalnie nabyłeś.

Chociaż polemizując z samym sobą, jeżeli kupię od kogoś komputer z
zainstalowanym windowsem, okaże się że ten kto mi ten komputer składał
wgrał tam pirackiego windowsa, to ja mam potem z tym problem.

Czy taki sam problem mogę mieć jeżeli mam ekspres do
kawy/pralkę/lodówkę/komórkę ze spiraconym (przez producenta) firmware?

p. m.

do góry

mvoicem wrote:
> (21.03.2011 12:09), Skrypëk wrote:
>>> Ale jeżeli chodzi o urządzenia "zamknięte", które mają jakieś
>>> oprogramowanie w środku (jak rzeczona kostka z BIOSem) - idąc twoją
>>> logiką dochodzi się do absurdów.
>>
>> E tam zamknięte. Te kości są flashowalne i producent płyty dostarcza
>> aktualizacje.
>
> W momencie jak flashujesz, z pewnością zawierasz z producentem umowę
> licencyjną. Ale przedtem - uważam że nie. Że jest to po prostu czarna
> kosteczka z metalowymi nóżkami, które odpowiednio reagują sygnałami
> wyjściowymi na sygnały wejściowe.

No tak samo jak płyta DVD to okrągły kawałek plastiku.

>> Takie samo niezamknięte jak dysk twardy w laptopie. Toż to nośnik
>> tudzież miejsce instalacji.
>
> Ba, oprócz nośnika i miejsca instalacji jest to także jakoś tam
> zaprogramowane urządzenie. Wyobrażasz sobie sytuację kiedy np. Seagate
> ogranicza twój sposób użytkowania dysku? Np. że nie można na niego
> nagrywać programów graficznych? Albo że nie możesz go używać jeżeli
> nie jesteś jego pierwszym użytkownikiem?

Nie wyobrażam sobie, bo nie widzę sensu wyobrażania sobie takich thrillerów.
Nie słyszalem, żeby jakiś producent urządzeń uzurpował sobie takie rzeczy
ani dlaczego miałby.
Przecież w licencjonowaniu nie chodzi gnojenie użytkownika tylko o legalną
konkurencję i poszanowanie autorskich praw majątkowych.

>> Ergo ta płyta z BIOSem to jak laptop z Windowsem - analogiczny zakres
>> licencji i eksploatacji.
>
> Zgadzam się. Z tym że dla mnie laptop z windowsem, kupiony jako
> komplet w sklepie, jest po prostu takim samym urządzeniem jak co
> nowocześniejszy ekspres do kawy czy pralka. Czy telefon komórkowy.
> Ma ekran, ma przyciski, jak wciskasz przyciski to coś tam się zmienia
> na ekranie.
>
> Dopóki nie zaczynasz grzebać w oprogramowaniu jako takim (np. brać się
> za kopiowanie plików), to kwestie licencji ci zwisają, byleś wykazał
> że takie urządzenie legalnie nabyłeś.

Wpierw na producencie spoczywa obowiązek nabycia licencji na umieszczenie w
tym urządzeniu licencjonowanego oprogramowania. I tego lud nie rozumie w
licencjonowaniu OEM, że to producent komputera "kupił Windowsa" a nie
nabywca komputera.
A gdy producent nie nabył, to nie zwalnia nabywcy z odpowiedzialności, no
właśnie:

> Chociaż polemizując z samym sobą, jeżeli kupię od kogoś komputer z
> zainstalowanym windowsem, okaże się że ten kto mi ten komputer składał
> wgrał tam pirackiego windowsa, to ja mam potem z tym problem.

I po to się nabywcom zaleca weryfikację tych naklejek COA i innych dupereli.
I nie tylko by nie mieć samemu problemów z powodu "nielegalnego" użytku, ale
też by nie wspierać "kradzieży".

(zatrważające jest, że ludzie nie rozumieją, dlaczego nie należy kupować u
paserów)

> Czy taki sam problem mogę mieć jeżeli mam ekspres do
> kawy/pralkę/lodówkę/komórkę ze spiraconym (przez producenta) firmware?

Nie widzę przeszkód. Jak tylko piracenie ww. stanie się na tyle łatwe i
nagminne, że autorzy rzeczonych zapiszą się do BSA i nauczą organa ściagania
weryfikować "legalność".

Z telefonami przesadziłeś - przecież tzw. smartfony to już prawie taka
platforma jak PC - jak najbardziej już dziś piraci się na nich aplikacje. Do
dopełnienia hecy brakuje już tylko tanich chińskich kadłubów bez softu
kompatybilnych z Windows Mobile lub iOS, na które system operacyjny będzie
wgrywał cinkciarz na zapleczu sklepu.

do góry

Skrypëk <škrypëk@pűbliçenëmy.pl> napisał(a):


> EULA znaczy się?
>

Przeca mówię, że prawnicy niech to sobie nazywają jak chcą.


> > Kopii mojego programu użytkownik może wykonywać w dowolnej
> > ilości, w takiej, którą sam uzna, że jest bezpieczny.
> > Jednakże wykorzystywać może tylko jeden egzemplarz
>
> Bo tak mówi EULA? I jak ją wypowie, to będzie mógł wykorzystywać tyle
kopii
> ile dusze zapragnie?
>

Kopii nie może wykorzystywać bo kopie służą wyłącznie zabezpieczeniu.
Wyraźnie pisze tylko 1 egzemplarz może wykorzystywać (uruchamiać).

> > Jest. Bo oboje zgadzamy się na warunki umowy i naszym celem
> > jest wzajemna uczciwość. Jak widzę, że ktoś przegina w zapisach
> > w umowie to ja rezygnuję bo to wróży kłopoty.
>
> A po co mu z tobą umowa? Przecież ma nośnik, więc mu się należy.
>

Tak, bo zapłacił za ten nośnik i od tego momentu robi to
co się robi z egzemplarzem książki.
Nie muszę mu mówić, że jak już kupuje książkę to musi umieć czytać
bo on po prostu to wie. Po cholerę mam mu udzielać licencji
na czytanie lub słuchanie mojego utworu.

Powiedzmy sobie szczerze.
Te prawa powstały w czasach kiedy prawnicy mieli mgliste
pojęcie o działaniu programów komputerowych.
Jednocześnie amerykanie chcieli zabezpieczyć się przed piractwem
skrajnie komplikując to prawo.
Przecież na tym robią też kasę prawnicy
(a w USA kosztują oni, oj kosztują).

Andrzej.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

(21.03.2011 13:14), Skrypëk wrote:
> mvoicem wrote:
>> (21.03.2011 12:09), Skrypëk wrote:
>>>> Ale jeżeli chodzi o urządzenia "zamknięte", które mają jakieś
>>>> oprogramowanie w środku (jak rzeczona kostka z BIOSem) - idąc twoją
>>>> logiką dochodzi się do absurdów.
>>>
>>> E tam zamknięte. Te kości są flashowalne i producent płyty dostarcza
>>> aktualizacje.
>>
>> W momencie jak flashujesz, z pewnością zawierasz z producentem umowę
>> licencyjną. Ale przedtem - uważam że nie. Że jest to po prostu czarna
>> kosteczka z metalowymi nóżkami, które odpowiednio reagują sygnałami
>> wyjściowymi na sygnały wejściowe.
>
> No tak samo jak płyta DVD to okrągły kawałek plastiku.

Który jednak jawnie wkładasz do komputera, uruchamiasz program
instalacyjny i tak dalej ... moim zdaniem zupełnie inna para kaloszy niż

>
>>> Takie samo niezamknięte jak dysk twardy w laptopie. Toż to nośnik
>>> tudzież miejsce instalacji.
>>
>> Ba, oprócz nośnika i miejsca instalacji jest to także jakoś tam
>> zaprogramowane urządzenie. Wyobrażasz sobie sytuację kiedy np. Seagate
>> ogranicza twój sposób użytkowania dysku? Np. że nie można na niego
>> nagrywać programów graficznych? Albo że nie możesz go używać jeżeli
>> nie jesteś jego pierwszym użytkownikiem?
>
> Nie wyobrażam sobie, bo nie widzę sensu wyobrażania sobie takich
> thrillerów. Nie słyszalem, żeby jakiś producent urządzeń uzurpował sobie
> takie rzeczy

"Uzurpował" sugeruje że nie ma do tego prawa, kiedy idąc za ciosem
twojej logiki - właśnie ma.

> ani dlaczego miałby.

Och, nigdy nie słyszałeś o produktach "do sprzedaży tylko na terenie X"?
Producenci, nie tylko oprogramowania, są żywotnie zainteresowani tym
żeby ograniczać sprzedaż swoich produktów w jakimś kraju, tak żeby w
innym kraju móc stosować inne, wyższe ceny.


> Przecież w licencjonowaniu nie chodzi gnojenie użytkownika tylko o
> legalną konkurencję i poszanowanie autorskich praw majątkowych.

O naiwności. W licencjonowaniu chodzi o to żeby mieć zyski, im większe
tym lepsze.

Jeżeli producent dysku wejdzie w układ z producentem systemu
operacyjnego X, to może być zainteresowany żeby dysk nie był użyty pod
systemem Y.

p. m.

do góry

NKAB - wrote:
> Skrypëk <škrypëk@pűbliçenëmy.pl> napisał(a):
>
>
>> EULA znaczy się?
>>
>
> Przeca mówię, że prawnicy niech to sobie nazywają jak chcą.
>
>
>>> Kopii mojego programu użytkownik może wykonywać w dowolnej
>>> ilości, w takiej, którą sam uzna, że jest bezpieczny.
>>> Jednakże wykorzystywać może tylko jeden egzemplarz
>>
>> Bo tak mówi EULA? I jak ją wypowie, to będzie mógł wykorzystywać
>> tyle kopii ile dusze zapragnie?
>>
>
> Kopii nie może wykorzystywać bo kopie służą wyłącznie zabezpieczeniu.
> Wyraźnie pisze tylko 1 egzemplarz może wykorzystywać (uruchamiać).

Gdzie tak jest napisane? I co ciebie obchodzi, co ktoś robi se swoimi
kopiami?
Nieśmiało próbujesz definiować te obszary eksploatacji, ale boisz się że
przestaniesz być "cool", a tych dwóch rzeczy niestety pogodzić się nie da.
Musisz się w końcu zdecydować, jakich praw udzielasz a jakie zastrzegasz.
Dla oprogramowania nie ma w prawie polskim żadnych praw domyślnych.

>>> Jest. Bo oboje zgadzamy się na warunki umowy i naszym celem
>>> jest wzajemna uczciwość. Jak widzę, że ktoś przegina w zapisach
>>> w umowie to ja rezygnuję bo to wróży kłopoty.
>>
>> A po co mu z tobą umowa? Przecież ma nośnik, więc mu się należy.
>>
>
> Tak, bo zapłacił za ten nośnik i od tego momentu robi to
> co się robi z egzemplarzem książki.

Czyli co? Używa jako przycisku do papieru? Czy wykorzystuje zawartą w niej
treść i do czego? W drugim przypadku: jakim prawem?

> Nie muszę mu mówić, że jak już kupuje książkę to musi umieć czytać
> bo on po prostu to wie. Po cholerę mam mu udzielać licencji
> na czytanie lub słuchanie mojego utworu.

Po to, żeby wolno mu było z nim robić coś więcej niż dozwolony użytek
osobisty.
A ten nie dotyczy programów.

> Powiedzmy sobie szczerze.
> Te prawa powstały w czasach kiedy prawnicy mieli mgliste
> pojęcie o działaniu programów komputerowych.

Może w Polsce, bo tu się jeszcze w latach '90 kopiowało kasety Grubcio
bezmyślnie.
Te prawa na "zachodzie" powstały w czasach kiedy komputery były tak drogie,
że nie było komu piracić oprogramowania i nie trzeba było nikomu tłumaczyć,
że za darmo mu się nic nie należy bez zgody osoby uprawnionej. A osoby
odpowiedzialne i ich prawnicy doskonale wiedzieli co licencjonują.

> Jednocześnie amerykanie chcieli zabezpieczyć się przed piractwem
> skrajnie komplikując to prawo.

Ale ono wcale nie jest skomplikowane. Wystarczy się wyzbyć starych
przyzwyczajeń z czasów PRLowskiego bezprawia i przeczytać je od nowa.

do góry