Dnia Sun, 14 Dec 2008 21:04:59 +0000 (UTC), Olgierd napisał(a):

>>> zdjęcie nie jest programem
>> cyfrowe mogłoby być.
> Zatem pewnie ten transformatorek, który grzeje mi się pod nogami, też
> jest. I listwa zasilająca też.

Tego przykładu akurat nie rozumiem. Czemu jeden zestaw poleceń wydanych
procesorowi ma być traktowany jako program komputerowy a inny nie? Jaka to
różnica czy odpalamy grę na PSP czy mp3 na przenośnym odtwarzaczu? Albo jak
bardzo trzeba uprościć program komputerowy aby nim już nie był? Czy
kołeczki wbite w panel sterujący manipulatorem to bardziej obraz czy
program komputerowy? Z jednej strony kilka patyków układających się w
rysunek - z drugiej proces technologiczny składający pięć lodówek w ciągu
godziny.

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia 14.12.2008 Jan Bartnik <b...@g...com> napisał/a:
> Dnia Sun, 14 Dec 2008 21:04:59 +0000 (UTC), Olgierd napisał(a):
>>>> zdjęcie nie jest programem
>>> cyfrowe mogłoby być.
>> Zatem pewnie ten transformatorek, który grzeje mi się pod nogami, też
>> jest. I listwa zasilająca też.
> Tego przykładu akurat nie rozumiem. Czemu jeden zestaw poleceń wydanych
> procesorowi ma być traktowany jako program komputerowy a inny nie? Jaka to
> różnica czy odpalamy grę na PSP czy mp3 na przenośnym odtwarzaczu? Albo jak

Ta cała dyskusja jest o tyle bez sensu, ze wszyscy wiedza o co chodzi a
pastwia się nad swoimi oponentami operując takim a nie innym poziomem
abstrakcji :) Z ręką na sercu, masz problemy z rozróznieniem co w
konkretnej sytuacji jest danymi a co jest programem te dane
przetwarzającym? :) Oczywiście program może pełnić funkcje danych. Pardom,
ale absurdem jest praktyczne dopatrywanie się istnienia programu we
wszystkim co się rusza, bo... programy są praktycznie wszędzie. Przy
takiej rozszerzonej definicji osoba winna uprowadzenia, powinna też
odpowiadać za kradzież oprogramowania. Albo popatrz:

Stefan, Twój dobry znajomy, posiadał wraz z rodzicami ogródek działkowy o
powierzchni 30m2. Ów Stefan, w dowód sympatii podarował Ci pewnej
niedzieli róże. Zasadzona 4 lata wcześniej przez jego ojca była chluba ich
małego ogródka. Ojciec, gdy się o tym dowiedział, wkurzył się niemożebnie
po czym złożył zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa aby
oskarżyć Cię z wymienionych wczesniej art. Co gorsza, róża nie tylko
zawierała kod DNA (program) ale też jego liczne kopie. Na poczatku nie
wydawało się to bardzo groźne, ale gdy woda zatęchła i wylałeś ją do zlewu
popełniłeś kolejne przestępstwo dopuszczając się nielegalnego
rozpowszechniania.

--
Marcin

do góry

Dnia Sun, 14 Dec 2008 22:22:14 +0100, Tomek napisał(a):

>>> Jemu chodziło zapewne o wytwór niematerialny. Nie da się odróżnić
>>> cyfrowego zdjęcia
>>> od EXE-ka. To i to jest zestawem danych dla odpowiedniego
>>> interpretera.
>>
>> Ale przecież w transformatorku też jest jakaś siła nadprzyrodzona,
>> która sprawia, że owe 240 V z sieci wchodzi w mój laptopik?
>>
> Ale tej "siły" nie skopiujesz przez F5, bo jest materialna. Chyba że
> masz firmware w transformatorze

Czyli jeśli programu nie mogę skopiować to nie podlega on ochronie? Czy
dopiero wówczas podlega?

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Dnia 15-12-2008 o 08:36:37 Olgierd <n...@r...org> napisał(a):

> Dnia Sun, 14 Dec 2008 22:22:14 +0100, Tomek napisał(a):
>
>>>> Jemu chodziło zapewne o wytwór niematerialny. Nie da się odróżnić
>>>> cyfrowego zdjęcia
>>>> od EXE-ka. To i to jest zestawem danych dla odpowiedniego
>>>> interpretera.
>>>
>>> Ale przecież w transformatorku też jest jakaś siła nadprzyrodzona,
>>> która sprawia, że owe 240 V z sieci wchodzi w mój laptopik?
>>>
>> Ale tej "siły" nie skopiujesz przez F5, bo jest materialna. Chyba że
>> masz firmware w transformatorze
>
> Czyli jeśli programu nie mogę skopiować to nie podlega on ochronie? Czy
> dopiero wówczas podlega?
>

Wciąłem się w wątek nie czytając go od początku.

Jeśli masz w trafo program, to co z tego. W aucie teź
masz i nic z tego nie wynika. Jeszcze nie słyszałem
żeby ktoś za sprzedaż auta czy trafo był skazany z upa.

Ale jeśli cyfrowe zdjęcie jest programem to otwierają
się nowe pola do działania dla dzielnych obrońców praworządności
- cały inet jest wysiany softem :-)

Pozdrawiam,
Tomek

do góry

Dnia Mon, 15 Dec 2008 08:47:52 +0100, Tomek napisał(a):

> Jeśli masz w trafo program, to co z tego. W aucie teź
> masz i nic z tego nie wynika. Jeszcze nie słyszałem
> żeby ktoś za sprzedaż auta czy trafo był skazany z upa.

Bo wtedy odsprzedajesz urządzenie wraz z oprogramowaniem. Tak jak sprzedać
używaną grę na allegro. Co innego, gdy taki program sterujący np. mostkiem
tyrystorowym zechcesz rozpowszechniać albo pakować do swoich mostków.

Ale to co piszę o zdjęciach i mp3 to - oczywiście - pewne przegięcie.
Czysto intuicyjnie wiadomo, że jpg, avi, czy mpc to nie program komputerowy
ale przez brak jednoznacznej definicji ciężko odgraniczyć co nim jeszcze
jest a co już nie jest.

Przykładowo - popularne w ostatnich latach animacje we flashu. Z jednej
strony dla odbiorcy jest to prosta zapętlona animacja... a w środku nosi
znamiona programu komputerowego, bo wymaga od filmotwórcy np. używania
języka ActionScript. I teraz - czy taki film to program komputerowy, czy
zwykły utwór? A może są to dwa niezależne (lub zależne) utwory - film jako
forma artystyczna i lista poleceń dla interpretera jako program
komputerowy?

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia 15-12-2008 o 12:32:19 Jan Bartnik <b...@g...com> napisał(a):

> Ale to co piszę o zdjęciach i mp3 to - oczywiście - pewne przegięcie.
> Czysto intuicyjnie wiadomo, że jpg, avi, czy mpc to nie program
> komputerowy
> ale przez brak jednoznacznej definicji ciężko odgraniczyć co nim jeszcze
> jest a co już nie jest.
>
> Przykładowo - popularne w ostatnich latach animacje we flashu.

A czym jest program? Bo jeśli jest zestawem instrukcji dla interpretera
to JPG jest programem. Jeśli potrzebne są IF-y, to jestem prawie pewien
że w którymś z popularnych formatów multimedialnych takowe występują.

A w czym jest lepszy if z ActionScript od zwykłego CMP
że jedno ma być wyznacznikiem programu a drugie nie ? :-)

Z ciekawszych koncepcji odnośnie tego czym jest program a czym nie jest
polecam artykuły:
http://www.developerdotstar.com/mag/articles/reeves_
design_main.html

Gość w przekonujący dla mnie sposób przeprowadza eksperyment myślowy
pokazujący
że kod źródłowy to nie jest program tylko projekt programu przekształcany
dopiero przez narzędzia (kompilatory, interpretery) na właściwy program.

Z tym że tak czy siak powstaje pytanie na którym poziomie abstarkcji mamy
ten właściwy program.

Pozdrawiam,
Tomek

do góry

Dnia Mon, 15 Dec 2008 08:43:46 +0800, Marcin Debowski napisał(a):

> Ta cała dyskusja jest o tyle bez sensu, ze wszyscy wiedza o co chodzi a
> pastwia się nad swoimi oponentami operując takim a nie innym poziomem
> abstrakcji :) Z ręką na sercu, masz problemy z rozróznieniem co w
> konkretnej sytuacji jest danymi a co jest programem te dane
> przetwarzającym? :) Oczywiście program może pełnić funkcje danych.

Z jednej strony prawda - z drugiej są przypadki, gdzie takie rozróżnienie
wydaje się być potrzebne. Podaję przypadki abstrakcyjne i (co tu dużo
mówić) głupie... ale program może być wszędzie.

Nie można ograniczyć programu komputerowego do samego komputera.
Programowałem kiedyś prosty manipulator, gdzie jego ruchy zapisywane były
za pomocą kołeczków wstawianych w matrycę otworków - składało się to na
proces technologiczny przycinający i wyginający blachę, by później odłożyć
ją na półkę w magazynie. Raczej program komputerowy... ale może już nie?

Innym razem trzeba było zaprojektować prosty kalkulator na NANDach -
sprowadza się to do ułożenia i odpowiedniego połączenia setek identycznych
elementów... niby to czysta matematyka a nie coś twoczego. Ale czy to
jeszcze program komputerowy? A jeśli nie, to co? Bliżej nieokreślony twór,
który nie podlega pod UPA?

I tak można mnożyć przykłady coraz mniej programo-komputerowe aż dojdzie
się do zdjęcia cyfrowego :)

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

On Mon, 15 Dec 2008, Marcin Debowski wrote:

> Ta cała dyskusja jest o tyle bez sensu, ze wszyscy wiedza o co chodzi a
> pastwia się nad swoimi oponentami operując takim a nie innym poziomem
> abstrakcji :) Z ręką na sercu, masz problemy z rozróznieniem co w
> konkretnej sytuacji jest danymi a co jest programem te dane
> przetwarzającym? :)

Tego problemu nie ma tak długo, jak długo nad nim się *nie* zastanawiać.

Problem wygląda inaczej: jak mam *zabronić* uznania że .JPG to nie
program, albo ściślej - jak mieć pewność, że nigdy żaden sąd nie uzna
że wg prawa z 2088 roku .JPG jednak był programem i należało do niego
zastosować przepisy PA dotyczące ochrony programów?

> Oczywiście program może pełnić funkcje danych. Pardom,
> ale absurdem jest praktyczne dopatrywanie się istnienia programu we
> wszystkim co się rusza, bo... programy są praktycznie wszędzie.

Dobra.
Ale mamy przed sobą *prawo*, i to prawo powołujące się na tzw. "zasady
prawa rzymskiego", w tym wielokrotnie ujęte w uzasadnieniach wyroków SN
"truizmem jest, że pierwszeństwo ma literalny zapis przepisu" (lub
równoważnych).

Ustawa PA zdecydowanie *zezwala* dla odbitki zdjęcia, również w postaci
wydruku na kartce, na stosowanie "dozwolonego użytku".
Czy dla programu w .JPG :P ów "użytek" również ma miejsce?
To jest "iść siedzieć lub nie iść siedzieć", a nie czcze dywagacje
"czy ja rozumiem co to są dane" (albo Ty)!

> oskarżyć Cię z wymienionych wczesniej art. Co gorsza, róża nie tylko
> zawierała kod DNA (program)

Po pierwsze tu mamy dyskusyjność - samo DNA nie jest stworzone przez
człowieka, nie ma więc cech "utworu".
Przedmiotem PA jest "ustalenie" i to prawda, tyle, że jeśli postać
pierwotna nie jest utworem, to IMO (na szczęście) nie można cechy
utworu przypisać czemuś, co *byłoby* utworem zależnym (jeśliby
przyjąć, że jednak utworem by było).

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 15.12.2008 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
> Ale mamy przed sobą *prawo*, i to prawo powołujące się na tzw. "zasady
> prawa rzymskiego", w tym wielokrotnie ujęte w uzasadnieniach wyroków SN
> "truizmem jest, że pierwszeństwo ma literalny zapis przepisu" (lub
> równoważnych).

Tak, ale tego nikt w sumie nie kwestionuje a zamieszanie jest z mniej lub
bardziej abstrakcyjnym pojmowaniem granic w jakich coś traktujemy jako
program. MZ należy to robić w zakresie w jakim przyjeło się to
wcześniej robić i te ZWYCZAJOWE granice są MZ wystarczająco klarowne.

> Ustawa PA zdecydowanie *zezwala* dla odbitki zdjęcia, również w postaci
> wydruku na kartce, na stosowanie "dozwolonego użytku".
> Czy dla programu w .JPG :P ów "użytek" również ma miejsce?
> To jest "iść siedzieć lub nie iść siedzieć", a nie czcze dywagacje
> "czy ja rozumiem co to są dane" (albo Ty)!

To jest MZ spór czysto akademicki bez realnej grozby przeniesienia się w
rzeczywistość. Podajesz przykład wydruku papierowego stawiając tu
mimowolnie jakąś granicę. Dla mnie ten wydruk to tez pewien program -
uporządkowane sekwencja instrukcji dla naszego mózgu. Właściwości samej
kartki papieru tez są w końcu zaprogramowane - masz zespół instrukcji
warunkowych na poziomie oddziaływań fizykochemicznych pomiędzy drobinkami
atramentu/tuszu a materiałem papieru. Takie a nie inne własciwości zostały
nadane temu meteriałowi celowo i mogą mieć charakter i twórczy i
indywidualny.
No do czego takie drążenie ma doprowadzić? Jeśli pojawią się tego typu
zakusy to MZ albo pojawi się ścisła definicja progarmu (interpretacja w
orzeczeniu SN) albo zmienią się przepisy, bo inaczej nastałby chaos.

> Po pierwsze tu mamy dyskusyjność - samo DNA nie jest stworzone przez
> człowieka, nie ma więc cech "utworu".

Się czepiasz. Wystarczy, że będzie to krzyżówka odmian czy
zamierzony wpływ czynników środowiskowych i juz mamy opracowanie.

> Przedmiotem PA jest "ustalenie" i to prawda, tyle, że jeśli postać
> pierwotna nie jest utworem, to IMO (na szczęście) nie można cechy
> utworu przypisać czemuś, co *byłoby* utworem zależnym (jeśliby
> przyjąć, że jednak utworem by było).

Nie wiem czy rozumiem. Jeśli wezmę kawałek drewna i wykorzystam w swojej
pracy jego naturalną teksturę to moja praca nie będzie utworem bo
wczesniej ten klocek drewna nie był utworem?

--
Marcin

do góry

On Tue, 16 Dec 2008, Marcin Debowski wrote:

> Dnia 15.12.2008 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
>> prawa rzymskiego", w tym wielokrotnie ujęte w uzasadnieniach wyroków SN
>> "truizmem jest, że pierwszeństwo ma literalny zapis przepisu" (lub
>> równoważnych).
>
> Tak, ale tego nikt w sumie nie kwestionuje a zamieszanie jest z mniej lub
> bardziej abstrakcyjnym pojmowaniem granic w jakich coś traktujemy jako
> program. MZ należy to robić w zakresie w jakim przyjeło się to
> wcześniej robić i te ZWYCZAJOWE granice są MZ wystarczająco klarowne.

Właśnie przykład masz w wątku obok - o "licencji na korzystanie
z kursu fotoszopa".

W jakim innym kontekście, niż traktowania utworu pt. "kurs fotoszopa"
jako program, widzisz *w ogóle* możliwość *jakiegokolwiek* określania
sposobu korzystania z tego kursu?

>> Ustawa PA zdecydowanie *zezwala* dla odbitki zdjęcia, również w postaci
>> wydruku na kartce, na stosowanie "dozwolonego użytku".
>> Czy dla programu w .JPG :P ów "użytek" również ma miejsce?
>> To jest "iść siedzieć lub nie iść siedzieć", a nie czcze dywagacje
>> "czy ja rozumiem co to są dane" (albo Ty)!
>
> To jest MZ spór czysto akademicki bez realnej grozby przeniesienia się w
> rzeczywistość. Podajesz przykład wydruku papierowego stawiając tu
> mimowolnie jakąś granicę.

Ten wydruk stanowi postać, która określa *cel* korzystania
z utworu. JPG zapisany na dysku do niczego się nie nadaje.
Aby do czegoś się nadawał (do obejrzenia na przykład) musi
zostać wyświetlony na monitorze albo wydrukowany albo jakoś
tak...

> Dla mnie ten wydruk to tez pewien program -
> uporządkowane sekwencja instrukcji dla naszego mózgu. Właściwości samej
> kartki papieru tez są w końcu zaprogramowane - masz zespół instrukcji
> warunkowych na poziomie oddziaływań fizykochemicznych pomiędzy drobinkami
> atramentu/tuszu a materiałem papieru

Ale *temu* rodzajowi "instrukcji" brakuje ewidentnej cechy "utworowości":
nie jest stworzona przez człowieka, nie stanowi wytworu ludzkiego
umysłu, tym samym nie kwalifikuje się pod PA.

>> Po pierwsze tu mamy dyskusyjność - samo DNA nie jest stworzone przez
>> człowieka, nie ma więc cech "utworu".
>
> Się czepiasz. Wystarczy, że będzie to krzyżówka odmian czy
> zamierzony wpływ czynników środowiskowych i juz mamy opracowanie.

Się czepiam :)

>> Przedmiotem PA jest "ustalenie" i to prawda, tyle, że jeśli postać
>> pierwotna nie jest utworem, to IMO (na szczęście) nie można cechy
>> utworu przypisać czemuś, co *byłoby* utworem zależnym (jeśliby
>> przyjąć, że jednak utworem by było).
>
> Nie wiem czy rozumiem.
> Jeśli wezmę kawałek drewna i wykorzystam w swojej
> pracy jego naturalną teksturę to moja praca nie będzie utworem

No, temat trudny do ujęcia.
Chwilowo pas :)

pzdr, Gotfryd

do góry